Commentaire

[Ranio]

Bonjour alors voilà j'ai le texte en latin et la traduction en Français et je dois :

1. LES COMPARER,

2.POPOSER UNE EQUIVALENCE GROUPE DE MOTS PAR GROUPE DES MOTS

3. COMMENTAIRE SUR LE CHOIC DE TRADUCTION

Si vous pourriez juste me donner des indications car je suis encore débutante en latin

voici le texte en latin :

quae materia? ubi cogitatio illi? quo modo visus, auditus aut qui tangit? quis usus ex iis aut quod sine iis bonum? quae deinde sedes quantave multitudo tot saeculis animarum velut umbrarum? puerilium ista delenimentorum avidaeque numquam desinere mortalitatis commenta sunt. similis et de adservandis corporibus hominum ac revivescendi promisso Democriti vanitas, qui non revixit ipse.

quae, malum, ista dementia est iterari vitam morte? quaeve genitis quies umquam, si in sublimi sensus animae manet, inter inferos umbrae? perdit profecto ista dulcedo credulitasque praecipuum naturae bonum, mortem, ac duplicat obituri dolorem etiam post futuri aestimatione. etenim si dulce vivere est, cui potest esse vixisse?

la traduction en français : pièce jointe (que les mots en gras)

 

 

Merci

[Nègrepierre]

Bonjour. Je n'ai pas réagi plus vite car je désespérais de voir des latinistes...

Ce genre d'exercice est difficile car il suppose de bonnes connaissances en latin, ce qui n'est pas ton cas, semble-t-il. Je vais essayer de t'aider. 

Ce texte est tiré de Pline l'Ancien, Histoire Naturelle livre VII chapitre 55. 

Voici le contexte : 

[7,55] LV. (1) Après la sépulture viennent les différentes questions sur les mânes. Pour tous, sans exception, l'état après le dernier jour est le même qu'avant le premier. Après la mort le corps et l'âme n'ont pas plus de sentiment qu'avant la naissance. C'est la même vanité qui nous porte à éterniser notre mémoire, et qui nous fait imaginer au delà du tombeau le mensonge d'une vie. Tantôt c'est l'immortalité de l'âme, tantôt c'est la métempsycose; d'autres fois on donne du sentiment aux ombres dans l'enfer; on honore les mânes et on fait un dieu de celui qui a cessé d'être un homme, comme si le mode de la vie de l'homme différait en rien du mode de la vie des autres animaux ! comme si l'on ne trouvait pas dans le monde beaucoup d'êtres plus durables, auxquels personne ne suppose une pareille immortalité ! (2) Mais quelle sera la substance de l'âme ainsi isolée ? quelle en sera la matière? où sera la pensée ? 

La première phrase en gras est, si je ne me trompe : Mais quelle en serait la matière ? Où se trouverait sa capacité à penser ? 

Le latin dit sobrement : quae materia ? "en serait" dépasse le simple texte. On pourrait aussi traduire légitimement : quelle en est la matière ? 

La suite : ubi cogitatio illi : littéralement où est la faculté de penser pour elle ? La traduction proposée dit : Où se trouverait sa capacité à penser ?

On n'est pas obligé de garder le conditionnel (voir plus haut). "Où se trouve" n'est pas mal. "sa capacité à penser" n'est pas mal, mais "la pensée" serait sans doute suffisant.

Est-ce que ces quelques remarques t'aident ? Essaie de continuer. Bon courage et à bientôt ! 

 

 

[Ranio]

Bonjour merci de votre aide; mais j'aimerais vous demander comment vous faites pour analyser quelles questions vous vous poser ? 

 

Merci

[Nègrepierre]

Je suis vraiment content que tu poses cette question. De quels outils disposes-tu pour travailler (grammaire - manuel, dictionnaire ?)

Quand on est débutant comme toi, il faut d'abord analyser chaque forme... et bien connaître sa grammaire française.

Prenons la phrase que tu as à décortiquer. Pour l'analyser, il faut partir de la phrase complète, du début de la phrase.

Quod autem corpus animae per se? La phrase est une interrogative directe et elle introduit toutes les autres. C'est une indépendante sans verbe exprimé. On peut donc sous-entendre le verbe "esse" (ici, est.

Quod est un pronom adjectif interrogatif. Il introduit une interrogation. Pronom ou adjectif ? La forme "quod" indique qu'il s'agit d'un adjectif. Le pronom a la forme "quid" au nominatif et accusatif neutre singulier. Je suis au nominatif ou accusatif neutre singulier. Adjectif, il se rapporte à un nom.

Corpus est le nominatif accusatif de corpus - corporis - neutre (si je ne connais pas le mot, je cherche dans le dictionnaire). Je traduis donc : Quel corps. C'est le sujet de mon "est" sous entendu. Quel corps est. Animae : ce peut être bien des choses. Eliminons le nominatif pluriel. Reste le génitif et le datif singulier. Esse + datif est ce qu'on appelle un datif d'intérêt. Quel corps est, existe pour l'âme. Animae est donc un datif. Per se :per + accusatif = par soi. Cela signifie ici "prise isolément", l'âme toute seule, sans matière (c'est la phrase d'après). Parfois on rend est + datif par le verbe "avoir" posséder. On peut donc traduire (n'oublions pas autem, toujours en deuxième mot dans la phrase qui signifie "mais". "Mais quel corps possède l'âme à elle toute seule ?"

As-tu tout compris ? N'hésite pas à me poser toutes les questions que tu veux.

 

[Ranio]

Bonsoir,  

Merci pour votre réponse ; je comprend un peu mieux, pour m'entrainer j'ai pris cet extrait d'internet Qui est en rapport avec ce que nous faisons maintenant              : Respicit Aeneas subito et sub rupe sinistra moenia lata videt triplici circumdata muro, quae rapidus flammis ambit torrentibus amnis, Tartareus Phlegethon, torquetque sonantia saxa. Porta adversa ingens solidoque adamante columnae, vis ut nulla virum, non ipsi exscindere bello  caelicolae valeant ; stat ferrea turris ad auras  Tisiphoneque* sedens palla succincta cruenta  Vestibulum exsomnis servat noctesque diesque.  Hinc exaudiri gemitus et saeva sonare  verbera, tum stridor ferri tractaeque catenae. Constitit Aeneas, strepitumque exterritus hausit.  TRaduction  :Énée se retourne soudain, et au pied de la roche, sur la gauche, aperçoit de larges remparts entourés d'un triple mur ; un fleuve torrentueux les entoure de ses flammes ardentes, le Phlégéthon du Tartare, tout bruyant des pierres qu'il charrie. Devant eux se dresse une porte énorme, aux solides colonnes d'acier ; aucune force humaine, et même les habitants du ciel, en guerre, ne réussiraient pas à les détruire ; une tour de fer s'élève dans le ciel, et Tisiphone*, avec sa robe retroussée toute tachée de sang, est assise, gardant l'entrée, sans fermer l'œil, ni la nuit, ni le jour. On entend monter de là gémissements et cruels claquements de fouets, et aussi le grincement du fer des chaînes que l'on traîne. Énée s'arrêta, et, effrayé, s'emplit les oreilles de ce vacarme. 

. et j'ai remarqué :  respicit : se retourne ; le préverbe  indique qu’Énée est en engagée sur la route et que  le bruit force Énée à se retouner. Qu'est ce que je pourrait dire d'autre ? Ce qui normalement est facile à reperer ? 

 

Merci

 

 

[Nègrepierre]

C'est bien d'avoir cherché à travailler ainsi, même si je ne vois pas vraiment l'utilité de ce type de travail ou plutôt il n'a d'intérêt que si tu es capable de traduire toi-même le texte latin. Ta remarque sur "respicit" est tout à fait intéressante et pertinente. Je n'ai pas beaucoup de temps ce soir mais je t'en dis plus long très vite. Quelle remarque pourrais-tu faire sur la place de respicit en tête de phrase lorsqu'on sait qu'en latin  le verbe se met en principe à la fin de la phrase ?

Pourrais-tu essayer de traduire : Respicit Aeneas subito et sub rupe sinistra moenia lata videt triplici circumdata muro, quae rapidus flammis ambit torrentibus amnis, Tartareus Phlegethon, torquetque sonantia saxa. sans te servir de la traduction dont tu disposes ?

Bon courage !

[Nègrepierre]

Je vais commenter plus longuement... Sur respicere : présent de narration. Mais surtout : la racine du verbe est "spec/spic" qui signifie 

regarder avec acuité. C'est la même racine qu'en français spectacle : "ce qui est à voir". Respicere signifie donc regarder en arrière, se retourner pour voir, regarder derrière soi. 

Je continue...

[Ranio]

Bonjour désolé de répondre plus tard ; et merci beaucoup de votre aide; pour respicit  j'ai trouvé qu'il était en emphase 

[Nègrepierre]

Je vais continuer. Je te réponds plus longuement demain ou après-demain. Pour respicit en tête, il y a un effet d'emphase si on veut mais je préférerais parler de mise en valeur. Mettre un mot à une autre place que la place traditionnelle traduit une "mise en valeur" souvent très difficile à rendre en français. On pourrait - mais c'est très lourd, exprimer cela par "Voilà qu'Enée voit en se retournant.... " Si tu as une autre idée... En tous cas, le traducteur a renoncé à trouver une solution...

Mais comme nous disait un éminent professeur de latin : nous pinaillons à juste titre en version sur telle ou telle nuance, mais un traducteur qui traduit un livre entier y passerait sa vie s'il fallait qu'il s'arrête sur chaque mot... D'où, d'ailleurs, l'intérêt du travail qu'on vous fait faire, mais qui n'a de sens que si vous maîtrisez les nuance de la langue latine...   

[Nègrepierre]

Quelques indications pour la suite :

 

Enéide chant VI vers 550

Respicit Aeneas subito et sub rupe sinistra moenia lata videt triplici circumdata muro, quae rapidus flammis ambit torrentibus amnis, Tartareus Phlegethon, torquetque sonantia saxa.

Énée se retourne soudain, et au pied de la roche, sur la gauche, aperçoit de larges remparts entourés d'un triple mur ; un fleuve torrentueux les entoure de ses flammes ardentes, le Phlégéthon du Tartare, tout bruyant des pierres qu'il charrie.

Énée, subitement, regarde derrière lui et sous la falaise de gauche voit de larges remparts entourés par un triple mur, qu’un fleuve rapide entoure par des flammes brûlantes, le Phlégéthon du Tartare, et qui roule des rochers sonnants.

J’ai refait une traduction littérale (mais pas en « petit latin »). Elle est donc fidèle, correcte en français mais manque d’élégance…

Porta adversa ingens solidoque adamante columnae, vis ut nulla virum, non ipsi exscindere bello  caelicolae valeant ; stat ferrea turris ad auras  Tisiphoneque* sedens palla succincta cruenta  Vestibulum exsomnis servat noctesque diesque.  Hinc exaudiri gemitus et saeva sonare  verbera, tum stridor ferri tractaeque catenae. Constitit Aeneas, strepitumque exterritus hausit.

Autre traduction du commerce : Tout à coup, Énée regarde derrière lui et, à gauche, au pied d’un rocher, il voit une large enceinte fermée d’un triple mur, entourée des torrents de flamme d’un fleuve rapide, le Phlégéthon du Tartare, qui roule des rocs retentissants.

Suite de ta traduction :

Devant eux se dresse une porte énorme, aux solides colonnes d'acier ; aucune force humaine, et même les habitants du ciel, en guerre, ne réussiraient pas à les détruire ; une tour de fer s'élève dans le ciel, et Tisiphone*, avec sa robe retroussée toute tachée de sang, est assise, gardant l'entrée, sans fermer l'œil, ni la nuit, ni le jour. On entend monter de là gémissements et cruels claquements de fouets, et aussi le grincement du fer des chaînes que l'on traîne. Énée s'arrêta, et, effrayé, s'emplit les oreilles de ce vacarme.

Autre traduction :

En face, une énorme porte et des montants d’acier massif tels qu’aucune force humaine, aucun engin de guerre, même aux mains des habitants du ciel ne pourrait les enfoncer. Une tour de fer se dresse dans les airs. Tisiphone, sa robe sanglante relevée, assise et toujours en insomnie, garde l’entrée nuit et jour. Il en sort des gémissements, le cruel sifflement des verges, strident du fer et des traînements de chaînes. Énée s’est arrêté et, saisi de terreur, il écoute attentivement ce fracas.

Adversa (adjectif) est traduit par Devant eux dans la première traduction. Par En face dans la seconde. Personnellement, je penche pour « en face » qui est le sens le plus fréquent d’adversus -a -um.

La construction de la suite n’est pas évidente… mais nous sommes en poésie !

Remarque la prolepse qui met « vis » en valeur. Il faut traduire comme s’il y avait Ut vis nulla. Virum est la contraction (ou forme seconde) poétique de « virorum »…

Mais si tu as des questions sur le reste, n’hésite pas !

[Ranio]

Bonsoir merci de votre réponse ça ma beaucoup aidé du coup il y a plusieurs traductions possibles il faut juste que ce soit à peu près correct…. et élégant

 

[Nègrepierre]

Bonjour,

Je crois que tu as compris le problème. Chaque langue, et c'est vrai bien entendu pour les langues "vivantes", à son "génie" propre. Prends le mot "génie" au sens du latin ingenium = esprit, manière de penser. Là où le français dit : j'ai faim, l'anglais dit I am hungry. Être affamé et avoir faim, ce n'est pas la même nuance... C'est une "mentalité", une manière de penser. Et chaque langue exprime une manière de penser qui est différente d'une langue à l'autre. C'est pour cela que la traduction est forcément l'art du compromis... Il y a un proverbe italien qui dit : trduttre, traditore : traducteur = traître. La traduction est un art impossible... mais nécessaire ! on ne peut parler ou lire toutes les langues du monde. Bien sûr, une traduction doit être correcte grammaticalement, mais elle doit trouver les expressions qui rendent le mieux possible la pensée de l'écrivain qu'on traduit en la transposant dans notre manière de penser à nous... Voilà pourquoi, pour juger d'une traduction, il est indispensable de maîtriser parfaitement (ou le mieux possible !) la langue originelle, ici le latin. Et cela ne s'acquiert qu'après une longue familiarité avec le latin...

N'hésite pas à me poser toutes les questions que tu voudras. Mais il faudrait que tu t'essaie à traduire des textes latins sans en avoir la traduction...

A bientôt !