Dm Roger Caillois, Vocabulaire Esthétique

[Can_diice]

Bonjour, j'ai un DM à faire, mais avant de répondre aux questions, je voudrais savoir si j'ai bien compris le texte, parce que j'ai eu un peu de mal.

Donc voici le texte ;

"Le premier qui compara la femme à une rose était un poète, le second était un imbécile." Cette proposition, qu'on attribue à Nerval, formule exactement le mérité suprême qu'il est commun de consentir à l’originalité. Elle affirme sans nuance que l'invention fait le talent. Il suit que pour apprécier bien la valeur d'une oeuvre d'art, il est nécessaire de la situer exactement dans la chronologie : précède-t-elle, on doit l'admirer ; et la mépriser si elle suit. C'est peut-être trop accorder à l'histoire. Je reconnais volontiers la gloire des novateurs, mais elle n'est pas la plus durable. Une invention vient. On l'améliore bientôt et on oublie le premier et balbutiant essai, qui demanda pourtant plus d'ingéniosité. Rien n'échappe à cette loi plus rigoureuse qu'équitable : l'important n'est pas d'inaugurer, c'est d'exceller. De fait, il n'y a pas de certitude dans la nouveauté, sinon qu'elle est passagère. Aussi je ne vois que les talents médiocres pour fuir tout modèle et mettre leur effort à chercher l'inédit. un génie a plus d'audace : il peint un millième Descente de croix, sculpte une autre Vénus et choisit pour la tragédie qu'il rêve d'écrire le sujet le plus souvent traité.[L'écrivain sûr de lui ne redoute pas la banalité. Il provoque à la comparaison, précisément parce qu'il se sent ou se sait incomparable. Il excède peut-être ses forces, mais au moins il joue le grand jeu.] Quant à vous, que vous sert de n'avoir imité personne,si l'on peut facilement vous imiter, et vous dépasser même dans la voie que vous avez ouverte ?

ROGER CAILLOIS, vocabulaire esthétique, Originalité

Et voici le résumé que j'en comprends :

Selon Nerval, pour avoir du talent, il faut créer, inventer. Pour Caillois, lorsqu'une oeuvre est copiée, l'originale est oubliée, la nouvelle étant mise en avant. L'important n'est donc pas de savoir créer, mais de savoir faire mieux. La nouveauté est donc passagère, puisqu'elle finit par disparaître au profit de sa copie,meilleure. Caillois pense que ceux qui innovent ne sont pas forcément les plus intelligents, puisqu'il mettent tous leurs efforts à trouver une nouveauté, alors qu'ils pourraient "simplement" prendre un modèle qu'ils amélioreraient. Je ne comprends pas trop le passage entre [ ], sur l'écrivain.

Pour la dernière phrase, je pense qu'elle s'adresse à nous et qu'elle signifie en gros : A quoi sert d'innover, alors qu'on peut facilement être copié.

Est ce que c'est bon ?

Merci

[gamy]

Bonjour, j'ai un DM à faire, mais avant de répondre aux questions, je voudrais savoir si j'ai bien compris le texte, parce que j'ai eu un peu de mal.

Donc voici le texte ;

"Le premier qui compara la femme à une rose était un poète, le second était un imbécile." Cette proposition, qu'on attribue à Nerval, formule exactement le mérité suprême qu'il est commun de consentir à l'originalité. Elle affirme sans nuance que l'invention fait le talent. Il suit que pour apprécier bien la valeur d'une oeuvre d'art, il est nécessaire de la situer exactement dans la chronologie : précède-t-elle, on doit l'admirer ; et la mépriser si elle suit. C'est peut-être trop accorder à l'histoire. Je reconnais volontiers la gloire des novateurs, mais elle n'est pas la plus durable. Une invention vient. On l'améliore bientôt et on oublie le premier et balbutiant essai, qui demanda pourtant plus d'ingéniosité. Rien n'échappe à cette loi plus rigoureuse qu'équitable : l'important n'est pas d'inaugurer, c'est d'exceller. De fait, il n'y a pas de certitude dans la nouveauté, sinon qu'elle est passagère. Aussi je ne vois que les talents médiocres pour fuir tout modèle et mettre leur effort à chercher l'inédit. un génie a plus d'audace : il peint un millième Descente de croix, sculpte une autre Vénus et choisit pour la tragédie qu'il rêve d'écrire le sujet le plus souvent traité.[L'écrivain sûr de lui ne redoute pas la banalité. Il provoque à la comparaison, précisément parce qu'il se sent ou se sait incomparable. Il excède peut-être ses forces, mais au moins il joue le grand jeu.] Quant à vous, que vous sert de n'avoir imité personne,si l'on peut facilement vous imiter, et vous dépasser même dans la voie que vous avez ouverte ?

ROGER CAILLOIS, vocabulaire esthétique, Originalité

Et voici le résumé que j'en comprends :

Selon Nerval, pour avoir du talent, il faut créer, inventer.non Pour Caillois, lorsqu'une oeuvre est copiée, l'originale est oubliée, la nouvelle étant mise en avant. L'important n'est donc pas de savoir créer, mais de savoir faire mieux. La nouveauté est donc passagère, puisqu'elle finit par disparaître au profit de sa copie,meilleure. Caillois pense que ceux qui innovent ne sont pas forcément les plus intelligents, puisqu'il mettent tous leurs efforts à trouver une nouveauté, alors qu'ils pourraient "simplement" prendre un modèle qu'ils amélioreraient. Je ne comprends pas trop le passage entre [ ], sur l'écrivain.

Pour la dernière phrase, je pense qu'elle s'adresse à nous et qu'elle signifie en gros : A quoi sert d'innover, alors qu'on peut facilement être copié. Quant à vous, que vous sert de n'avoir imité personne,si l'on peut facilement vous imiter, et vous dépasser même dans la voie que vous avez ouverte ? Imiter, c'est en cela que vous deviendrez meilleurs et ne serez pas dépassé par celui qui risquerait de vous imiter. (les génies de la peinture, la sculpture, ont tous commencé par de la copie avant de trouver leur voie

Est ce que c'est bon ?

Merci

[Can_diice]

Et donc, pour l'opinion de Nerval, ce n'est pas ça ?

[Can_diice]

Merci ! Et donc, pour l'opinion de Nerval, ce n'est pas ça ?

Voici les questions que j'ai à faire :

1) Relevez les marques personnelles du locuteur dans la situation d'énonciation. Quelle opinion soutient-il à propos de l'originalité ? A quelle autre proposition s'oppose-t-il ?

Dans le texte, le narrateur s'exprime à la première personne ("je" l.8, l.14) Il utilise donc les pronoms de la présence.

Selon lui, les novateurs n'ont pas plus de succès que ceux qui les copient. En effet, lorsqu'une oeuvre est copiée, celle-ci est oubliée au profit de l'oeuvre qui s'en est inspirée, celle-ci étant améliorée. Pour le narrateur, l'important n'est donc pas d'inventer, mais de savoir faire mieux (l'important n'est pas d'inaugurer, c'est d'exceller." l.12) Son opinion s'impose à celle de Nerval, qui pense que pour avoir du talent, il faut être capable d'innover. Pour lui, celui qui copie n'a pas de mérite, comme le prouve sa citation "Le premier qui compara la femme à une rose était un poète, le second était un imbécile." (l.1)

2) Par quels indices (termes modalisateurs et évaluatifs), l'auteur formule-t-il et nuance-t-il son point de vue ? Recherchez des passages où l'absence d'indices de l'énonciation confère au discours la portée d'une vérité générale.

Dans ce texte, l'auteur oppose son opinion à celle de Nerval. Il emploie pour cela des termes évaluatifs, tels que "le mérite suprême" (l.3), "balbutiant" (l.10), "les talents médiocres" (l.14). Il utilise aussi des modalisateurs pour nuancer son point de vue des modalisateurs, comme "je reconnais volontiers" (l.8), "je ne vois que" (l.14), "peut-être" (L.20), "au moins" (L.20) Enfin il emploie un comparatif de supériorité : "plus rigoureuse qu'équitable" (l.11). Par ces différents procédés, il tente de défendre son opinion.

3) Qui remplace les "vous" de la dernière phrase ?

Dans la dernière phrase, l'auteur utilise le pronom personnel "vous" pour s'adresser au lecteur. C'est pour lui une manière de conclure et de susciter la réflexion du lecteur. Ce dernier est ainsi invité à se faire une opinion sur le sujet. Cependant, on sent que l'auteur essaie de convaincre de façon implicite le lecteur à avoir la même opinion que lui, puisqu'il tente de le faire douter : "que vous sert de n'avoir imité personne" (L.21)

4) Etudiez l'emploi du pronom "on" dans le texte".

Dans le texte, "on" a une valeur indéfinie. Je ne sais pas expliquer ici...

5) Quelle est la fonction du discours rapporté qui ouvre cette extrait ? A quel style est-il rapporté ?

Cet extrait débute par du discours rapporté au style direct, puisqu'on remarque la présence de guillemets. Cette phrase est une citation de Nerval. Elle a ici une fonction référentielles, elle nous informe sur le sujet du texte : l'originalité.

Je ne suis pas sure de moi du tout...

Merci !

[Bertrandag]

Pourquoi me demander à moi ? Je suis innocent !

Ceci dit, je veux bien essayer.

Après le dîner si non je vais me faire gronder.

ok ?

Amicalement

Bertrandag

[Bertrandag]

La phrase de Caillois est plus complexe que votre résumé, je crois. Il sort de la pensée de Nerval qu'on ne peut comprende une oeuvre d'art qu'en la replaçant dans son contexte pour savoir si elle est novatrice ou imitation. Cela retire le droit de juger d'une oeuvre pour elle-même. C'est donc difficilement acceptable. D'autre part, cela pose le problème de la relation entre la forme et le fonds: les sentiments humains sont éternels. Donc ce qui différencie les oeuvres c'est le mode d'expression. La pensée ( la femme est une rose) peut-être devenue banale à force de redite, la forme peut faire le succès, la réussite d'une oeuvre, poëme, musique, tableau, scupture etc. Cei dit, il faudrait avoir le contexte dans lequel Nerval a dit ça...La dernière phrase s'adresse à nous si vous voulez, mais en tant qu'artiste !!!En d'autres termes, elle s'adresse aux artistes qui veulent être originaux et qui croient que la qualité est dans la nouveauté alors que comme ils vont inspirer d'autres artistes, le coté original va disparaitre...ok ?

Questions:

1. Oui en gros. Caillois pense qu'une oeuvre d'art doit être jugée en elle-même et non dans un contexte historique qui examinerait ce qu'il y a eu avant et ce qu'il y a après.

2 là, je sais pas !!!

3. Je ne crois pas que vous soit le lecteur.ou alors en tant qu'artiste. Ce texte vient de quelque part. C'est un jugement de valeur sur l'originalité dans l'art, Il s'adresse à mon avis à des artistes qui seraient tentés de préferer la création à la qualité.Qu'importe la nouveauté de votre travail s'il est parfait !Faut pas oublier que Caillois écrivait à un moment de révolution de l'art.

4 recherchez les cas où il utilise "on". Enumérez les et voyez si cela vous aide et vous donne des idées.

5La phrase d'introduction de Nerval est une provocation. Visiblement Caillois pense que c'est une sornette. Il va pouvoir la démonter pour démontrer ses propres idées. C'est une affirmation que rien ne justifie. ( Le mérite suprême qu'il est commun...C'est très ironique, non ?)

Voilà.

Est-ce que cela vous aide ? Le truc est que je ne sais pas ce que vous êtes sensée savoir et donc je ne suis pas sûr du sens dans lequel vous aider. Par ailleurs, je ne suis pas très bon pour les questions de style.

Par contre, je vous conseille de regarder sur Wikipedia Caillois et Nerval si vous ne l'avez déjà fait.

Amicalement

Bertrandag

[Can_diice]

Bonjour et merci, je regarderai ça de plus près dans la journée.

Je suis en seconde, donc je trouve ça un peu compliqué pour un premier texte...

[Bertrandag]

Bonjour et merci, je regarderai ça de plus près dans la journée.

Je suis en seconde, donc je trouve ça un peu compliqué pour un premier texte...

[Can_diice]

J'ai un peu mieux compris le texte, et j'ai tenté d'améliorer mon travail :

1) Dans le texte, le narrateur s'exprime à la première personne ("je" l.8, l.14) Il utilise donc les pronoms de la présence. Selon lui, les novateurs n'ont pas plus de succès que ceux qui les copient. En effet, lorsqu'une oeuvre est copiée, celle-ci est oubliée au profit de l'oeuvre qui s'en est inspirée, celle-ci étant améliorée. Pour le narrateur, l'important n'est donc pas d'inventer, mais de savoir faire mieux (l'important n'est pas d'inaugurer, c'est d'exceller." l.12) De plus, il pense qu'une oeuvre d'art ne doit pas être jugée sur son sujet, mais sur la manière dont elle est réalisée, car si on la juge pour son sujet, c'est celui-ci qui prend le dessus ("il suit que [...] si elle suit" L.4) Son opinion s'impose à celle de Nerval, qui pense que pour avoir du talent, il faut être capable d'innover. Pour lui, celui qui copie n'a pas de mérite, comme le prouve sa citation "Le premier qui compara la femme à une rose était un poète, le second était un imbécile." (l.1)

2) Dans ce texte, l'auteur oppose son opinion à celle de Nerval. Il emploie pour cela des termes évaluatifs, tels que "le mérite suprême" (l.3), "balbutiant" (l.10), "les talents médiocres" (l.14). Il utilise aussi des modalisateurs pour nuancer son point de vue des modalisateurs, comme "je reconnais volontiers" (l.8), "je ne vois que" (l.14), "peut-être" (L.20), "au moins" (L.20) Enfin il emploie un comparatif de supériorité : "plus rigoureuse qu'équitable" (l.11). Par ces différents procédés, il tente de défendre son opinion.

On peut relever comme passages de vérité générale, les passages suivants : "Il suit que [...] si elle suit" (L.4), "l'important n'est pas [...] elle est passagère" (L.12), "l'écrivain sur de lui [...]sait incomparable" (L.18). Dans ces passages, l'auteur exprime des généralités, qui ne sont pour lui pas forcément vérifiées, comme le prouve par exemple l'expression "c'est peut-être trop accorder à l'histoire" (L.7)

3) Dans la dernière phrase, "vous" représente les artistes qui pensent que la création dépasse la qualité. Pour l'auteur, on ne peut pas se dire être un grand artiste parce qu'on a créé le premier une oeuvre, par contre, celui qui a réussi à imiter cette oeuvre peut se dire être un grand artiste ("un génie a plus d'audace [...]le plus souvent traité" L.15)

4) Le pronom "on" est employé plusieurs fois dans le texte. A la ligne 2, il a une valeur élargie, il représente tout le monde, c'est une généralité. A la ligne 7, il a également une valeur élargie, il représente les spectateurs de l'oeuvre. A la ligne 9, il a une valeur indéfinie, il représente un artiste qui s'inspire d'une oeuvre pour réaliser la sienne. A la ligne 10, il représentent tous les spectateurs de l'oeuvre, qui en oublient l'originale.

Dans le texte, l'auteur utilise principalement le pronom "on" à valeur élargie. En effet, il exprime des généralités qui concernent tout le monde ou presque.

5) Cet extrait débute par du discours rapporté au style direct, puisqu'on remarque la présence des guillemets. Ce discours rapporté est l'opinion de Nerval, à laquelle s'opposera celle de l'auteur, Roger Caillois. C'est de cette citation qu'il va partir pour démontrer son opinion, il va tente de contredire celle de Nerval. Il utilise pour cela de l'ironie : "le mérite suprême" (l.3). Il emploie aussi des termes péjoratifs qui montrent qu'il n'est pas d'accord avec Nerval, comme "sans nuance" (l.4)

Merci !

[Bertrandag]

Bravo ! Si je peux me permettre.

Vous vous y êtes vraiment mise.

Continuez comme ça.

Amicalement

[Can_diice]

Il reste encore des choses à dire ?

[Bertrandag]

Moi j'ai l'impression que ça va. Mais ...

En tout cas, vous nous direz le résultat ?

Amicalement

[Can_diice]

D'accord, le prof nous a dit que ça ne nous prendrait pas plus de 30 minutes à faire, donc je pense que c'est correct.

Merci en tout cas

[moîravita]

Petite Candice, merci pour ta confiance : ton analyse me semble juste et approfondie (j'ignore ce qu'est au juste un DM :je suis Belge); Bertang semble t'avoir bien aidée.Je t'avoue que le temps me manque aujourd'hui pour analyser à fond ce texte de Caillois.Quand dois-tu remettre ton travail ?

[Can_diice]

Merci. Un DM est un devoir à faire à la maison. Je dois rendre ça vendredi.