kirikou Posté(e) le 17 avril 2004 Signaler Posté(e) le 17 avril 2004 svp j'ai besoin d'aide ça fait 1 semaine que je réfléchi sur ce sujet mais je n'ai pas eu de déclic.Aidez moi svp. Sujet: Le poème appartient-il plus à celui qui écrit qu'à celui qui le lit? merci
E-Bahut sansid3 Posté(e) le 17 avril 2004 E-Bahut Signaler Posté(e) le 17 avril 2004 il me semble que tu dois parler de l'attitude de l'ecrivain par rapport au poeme l'attitude du lecteur par rapport au poeme, sa contribution au poeme (ex les poemes de saphos n'ont ete sauves que par l'amour des lecteurs generations apres generations) l'interaction, ie l'ecrivain a souvent un certain publique en tete (ex baudelaire, au lecteur). es tu d'accord? pourquoi bloques tu
Zarguf Posté(e) le 17 avril 2004 Signaler Posté(e) le 17 avril 2004 Je n'ai pas trop d'idees, voila ce qui me vient : Le poeme appartient a son concepteur parce que c'est lui qui en a cisele chaque vers, lui qui y a mis une partie de lui-meme (que le poeme soit autobiographique ou non, sur un sujet personnel ou pas du tout, peu importe, l'acte d'ecriture est toujours d'une certaine facon don de soi... Quoique je dis ca comme une evidence, mais c'est discutable! ). Cependant, des lors que le poeme est rendu public, il cesse d'etre la propriete exclusive de l'auteur, celui-ci accepte de le partager. Le poeme est desormais "fige". Du moins ses mots le sont. Mais c'est seulement alors que le poeme devient reellement vivant, qu'il prend vie en se nourrissant des lectures qu'on en fait. Les poemes, avec tout le travail sur la forme qui en fait souvent la specificite, sont il me semble encore plus polysemiques que d'autres formes litteraires, et c'est cette richesse d'interpretation qui fait que chacun d'entre nous y met un peu de lui-meme. Je crois qu'on ne lit pas un poeme comme on lit un roman, plus encore dans le poeme on cherche quelquechose de nous. Le probleme dans ce que je viens de te "blablater" :P , c'est que j'ai une vision trop romantique de la poesie. Je cherche un contre exemple, mais j'ai du mal... Bon voyons... Un poeme serieux... Le probleme, c'est qu'il me semble que le poeme touche toujours a des themes tres forts, ou est-ce que sa concision (meme un tres long poeme est toujours plus concis a cause des vers, non? Meme les vers libres, non? ) est ce qui rend les choses plus fortes ? Je pense a Andre Chenier, la veille d'etre guillotine si mes souvenirs sont bons, qui dit : "Comme un dernier rayon, comme un dernier zephyr..." Bon, alors normalement, je ne devrais pas me sentir trop concernee, la guillotine, tout ca... Et pourtant, en le lisant, on vit ca, les derniers instants de vie... Parce que nous aussi c'est nos derniers instants de vie, des notre naissance, que fait-on d'autre qu'attendre la mort? La mort, encore un theme universel. Mauvais exemple donc... Je cherche un poeme qui ne me ferait pas me sentir concernee, mais je ne trouve pas... Est-ce que c'est parce qu'on ne lit que des poemes qu'on aime ou parce que les poemes abordent toujours des themes universels...? Oh la la, je sens que je ne t'aide pas beaucoup, la! Pourquoi le poeme appartiendrait-il plus au lecteur que le roman? Je pense que c'est a cause de la plus grande liberte de lecture que laisse le poeme. Un roman, il y a un debut, une fin (ca encore c'est discutable, comme generalite, mais si je discute, tout, je ne vais plus avancer, deja que la je patauge!), mais un poeme, c'est un plus une tranche de quelquechose, non? Plus intense... Plus vague... Meme si on sait que Hugo a ecrit "Demain j'irais...etc., car je sais que tu m'attends" pour sa fille noyee, c'est nous qu'on y lit, on a tous un etre qui nous manque ou qui nous a manque a l'interieur de nous, meme si ca n'est pas une fille noyee. Peut-etre alors que la difference tient dans le fait que l'essentiel dans un poeme, c'est l'emotion ou plutot (car tous les poemes ne visent pas l'emotion) comment dire... Les sentiments? Les impressions? Cet etat vague et indefinissable... Pas comme dans un roman ou tu vis a travers les personnages, ou tu te projettes dans un univers precis, celui construit par le romancier. Je crois qu'un poeme, plus que de nous faire entrer dans son propre monde comme un roman, fait au contraire rentrer notre monde a nous dans le poeme, il transfigure notre univers interieur en quelque sorte, non? (Pourquoi j'ai l'impression d'etre tres obscure, la? :P ) Est-ce a dire que le poeme demande un plus gros effort de lecture, de lecture entre les lignes pour combler les trous par notre monde a nous... Ca me fait penser a Umberto Eco, je crois que c'est lui qui parle du travail que fait le lecteur pour la construction du texte (mais il parle du roman, je crois). Si le lecteur participe plus, donne plus de lui-meme dans le poeme, alors peut-etre qu'on peut effectivement dire qu'en retour le poeme lui appartient un peu... Le sens qu'il lui donne le rend lui-meme un peu "createur" de ce poeme... Pour un poeme, souvent, le contexte est beaucoup plus tenu, moins present que pour un roman, ca donne plus de liberte au lecteur... La question du sens, au sens de sens logique, est moins necessaire. Bon, si je recapitule, il me semble que pour demarrer ta reflexion, tu devrais peut-etre essayer de t'interroger sur le fait qu'il y est ici question de poesie et non pas d'un autre genre, Donc quelles specificites de la poesie font que le lecteur peut se sentir "proprietaire" du poeme, plus que pour un roman, par exemple. J'ai evoque (peut-etre a tort, je ne suis pas specialiste de la poesie) la concision, la contrainte de la forme... La peinture a des contraintes encore plus fortes (l'image est par essence moins explicite que le verbe, meme si le talent des peintres fait oublier cela, je crois que c'est indeniable, plus encore que la poesie, la peinture met en avant les impressions, non?). Ensuite pourquoi parler d'appartenance? Au sens materiel, le poeme, tout au moins le recueil en papier, appartient certes a celui qui l'a achete, mais ce n'est pas de cela dont il est question, C'est une appartenance "mentale" qui est suggeree, non? La question est a creuser, je crois. D'apres le dictionnaire, appartenir, c'est etre a quelqu'un en vertu d'un droit. Le droit de l'auteur, c'est la propriete intellectuelle. Il est le createur du poeme concretement. Le droit du lecteur, c'est quoi? Lire et interpreter le poeme comme bon lui semble? C'est alors une propriete beaucoup plus abstraite. Laquelle vaut plus que l'autre? L'activite de l'auteur est finie, son poeme est publie, point. Le lecteur, en revanche, peut revoir son interpretation autant de fois qu'il le veut, il peut trouver de nouvelles choses dans le poeme a chaque lecture, l'auteur, lui, ne peut (normalement ) rien changer. A partir de quand peut-on dire que quelquechose appartient a quelqu'un? Ou ne lui appartient plus? Peut-etre que des lors qu'on ne peut plus agir sur quelquechose, ce quelquechose nous echappe? Cas de l'auteur qui publie son oeuvre. Le lecteur a-t-il plus de liberte? Peut-etre. Je le pense. D'ailleurs, quand les poetes meurent, leurs poemes continuent d'exister et chaque generation y voit ses propres reves/tourments, etc. Son propre reflet, en quelque sorte. Pour continuer d'interroger le sujet, se demander ce qu'est l'acte d'ecriture et ce qu'est l'acte de lecture. Je t'ai parle d'Umberto Eco pour la construction du texte par le lecteur. Je ne sais pas si c'est pertinent. En ce qui concerne le poetes qui me viennent en tete, je pensais a Mallarme, qualifie d'obscur, c'est-a-dire selon moi laissant la porte ouverte a une grande diversite de lectures. Ou Apollinaire supprimant toute ponctuation d'Alcools la veille de la publication, rendant ainsi le texte beaucoup plus polysemique! Les emotions sont universelles, les histoires beaucoup moins. Peut-etre est-ce la la force de la poesie? Un poeme il me semble demande plus d'effort de lecture qu'un roman, il nous demande plus d'implication, et en retour nous appartient un peu, car on y a mis un peu de nous. Il y a quand meme un truc qui me derange, pourquoi le poeme doit-il etre la propriete de quelqu'un? Ne peut-il se contenter de s'appartenir a lui-meme, de meme qu'un enfant n'appartient pas a ses parents mais a lui-meme? Voila, je ne sais pas trop quoi te dire d'autre, c'est confus, je sais, desolee. J'aimerais beaucoup connaitre l'avis des autres.
E-Bahut sansid3 Posté(e) le 18 avril 2004 E-Bahut Signaler Posté(e) le 18 avril 2004 Quand un poète me lit ses vers[ Un poète l’a dit] , je puis m’intéresser assez à lui pour entrer dans sa pensée, m’insérer dans ses sentiments, revivre l’état simple, qu’il a éparpillé en phrases et en mots. Je sympathise alors avec son inspiration, je la suis d’un mouvement continu qui est comme l’inspiration elle-même, un acte indivisé. (Evolution créatrice p 210) Sans cet effort de sympathie qui me permet de remonter jusqu’à ce point de germination d’où jaillit tout le poème les mots perdent leur signification.
Zarguf Posté(e) le 18 avril 2004 Signaler Posté(e) le 18 avril 2004 Oui, mais un poete cherche-t-il avant tout a se faire comprendre ou a s'exprimer? Ca n'est pas pareil pour moi. Je pense que ce qui prime dans le poeme c'est ce qu'il fait passer comme emotion et pas tellement de quoi ca parle, je trouve que c'est pour ca que ca nous touche autant, meme si on n'y comprend rien. A l'ecole, je me verrais tres tres mal lire un roman a mes ptits bouts, mais je leur lis parfois des poemes, tout en sachant que la moitie du vocabulaire leur est completement inconnu. Et bien ils aiment ca, souvent, ils inventent leur propre sens, ils s'accrochent aux mots charges de mystere... Un peu comme nous face a un poeme difficile. Bien sur, je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher a percer le sens d'un poeme, je dis juste que ca n'est pas forcement un obstacle pour l'apprecier. Je crois que lorsqu'on lit un poeme, quelque part on le fait notre, avec toutes les erreurs d'interpretation que cela comporte. Lorsque tu parles de tes lectures avec quelqu'un, si tu parles d'un roman, tu dis que ca raconte ca et ca, mais si tu parles d'un poeme, tu quasiment oblige d'en citer des vers, car alors c'est la forme, la precision des mots employes qui compte le plus et moins le sens que les impressions laissees sur le lecteur. Je sais bien que c'est un avis extremement critiquable... Je trouve que ca va dans le sens du lecteur un peu "proprietaire" du poeme. Le poeme que tu cites me plait beaucoup, Sansid3!
kirikou Posté(e) le 18 avril 2004 Auteur Signaler Posté(e) le 18 avril 2004 je vous remercie beaucoup de m'avoir aider. grace a vous je comprend mieu ce que je dois faire :P vraiment merci pour votre aide
Zarguf Posté(e) le 18 avril 2004 Signaler Posté(e) le 18 avril 2004 Euh... Tu es sincere? J'ai l'impression d'avoir ete particulierement obscure, moi...
E-Bahut sansid3 Posté(e) le 18 avril 2004 E-Bahut Signaler Posté(e) le 18 avril 2004 A l'ecole, je me verrais tres tres mal lire un roman a mes ptits bouts, mais je leur lis parfois des poemes, tout en sachant que la moitie du vocabulaire leur est completement inconnu. Et bien ils aiment ca, souvent, ils inventent leur propre sens, ils s'accrochent aux mots charges de mystere... Un peu comme nous face a un poeme difficile.
Zarguf Posté(e) le 19 avril 2004 Signaler Posté(e) le 19 avril 2004 Oui je suis d'accord, je pense aussi que le lecteur ne s'approprie pas le poeme s'il n'entre pas en resonance avec lui. Et ce poeme me laisse de marbre aussi, bien que je puisse apprecier Ronsard par ailleurs. :P Comme on voit sur la branche au mois de May la rose En sa belle jeunesse, en sa premiere fleur Rendre le ciel jaloux de sa vive couleur, Quand l'Aube de ses pleurs au poinct du jour l'arrose : La grâce dans sa fueille, et l'amour se repose, Embasmant les jardins et les arbres d'odeur : Mais battue ou de pluye, ou d'excessive ardeur, Languissante elle meurt feuille à feuille déclose : Ainsi en ta premiere et jeune nouveauté, Quand la terre et le ciel honoraient ta beauté, La Parque t'a tuée, et cendre tu reposes. Pour obseques reçoy mes larmes et mes pleurs, Ce vase plein de laict, ce panier plein de fleurs, Afin que vif et mort ton corps ne soit que roses. RONSARD, Sur la mort de Marie (1578)
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