afreemind Posté(e) le 11 décembre 2003 Signaler Posté(e) le 11 décembre 2003 voila alors un débat que je trouve intéressant suite au rapport rendu aujourd'hui par la commission Stasi. Je suis moi -même athée,et pourtant je ne suis aucunement genee par des gens qui portent leur signes religieux. Je pense qu'on essaye de faire passer pour un soi-disant respect de la laïcité une simple intolérance de toute religion non-chrétienne voir un rascisme. Je vois régulièrement dans mon lycée des gens portant des croix chrétienne tout a fait visible par tous.Forcèment le voile est plus visible,mais c'est le symbole en lui-même qui compte alors que l'on doivent être a moins de 20m pour voir les collier avec croix chrétienne,je ne trouve pas ca vraiment important. Ca me révolte vraiment. Après on se plaint que de plus en plus d'écoles musulmanes et juives soient ouvertes,mais que peut on esperer d'autre quand ces jeunes doivent faire face a une telle intolérance. Alors j'aimerais que vous répondiez au sondage,et ça serait bien aussi que vous écriviez vos justifications. Merci.
trollet Posté(e) le 11 décembre 2003 Signaler Posté(e) le 11 décembre 2003 Bonjour, Je trouve inadmissible le port du voile à l'école car ce n'est malheureusement pas uniquement un signe d'appartenance à une religion, mais également un vrai signe d'aliénation de la femme qui le porte, et ce n'est pas moi qui le dit mais une écrivaine afghane..........Ce n'est ni du racisme ni de l'intolérance mais nous devons condamner toute forme de prosélytisme à l'école. A +
kamikakushi Posté(e) le 11 décembre 2003 Signaler Posté(e) le 11 décembre 2003 Rien de plus à ajouter. Ah si, pour ceux qui se posent la question, il faut savoir que le voile n'est nul part indiqué dans le Coran, c'est encore une fois de plus une pierre de plus à l'intolérance religieuse. P.S. : j'ai voté contre le port du voile
afreemind Posté(e) le 11 décembre 2003 Auteur Signaler Posté(e) le 11 décembre 2003 dans ce cas ma question était peut-être mal dirigée,je demande plutôt si le port de signes religieux quelconques vous gene,si vous n'apportenait vous même pas a cette religion ou si vous n'appartenais aucune religion? et si oui,en quoi cela vous gene t'il? il est vrai que le voile est un cas a part a cause de la soumission des femmes qu'elles expriment. je tiens aussi a ajouter qu'au Royaume-Uni le port de signes religieux,voile y compris,est tout a fait légitime et il n'y a pas de problème lié a ça.... voila pour l'instant
E-Bahut NicolasRenaudin Posté(e) le 11 décembre 2003 E-Bahut Signaler Posté(e) le 11 décembre 2003 OUIN j'avais fait une longue réponse et je me suis planté en fermant la mauvaise fenêtre... snif... Enfin en gros Itou que Trollet pour le voile. Je trouve pas spécialement que son port à l'école par des adolescentes soit un signe de progrés manifeste de la condition féminine en France au XXIème siécle ?... Bon chez soi ou dans la rue chacun fait ce qu'il veut (encore heureux ! ). Mais je suis pas trop sûre que l'école, et aussi la fonction publique de manière générale, soient des endroits fait pour exposer de manière visible, voulu et tout le temps des signes religieux ou politiques ??... Surtout quand les motifs de cette envie peuvent sembler douteux, manipulés voir imposé vraiment ou par pression. Sinon pour revenir sur le voile il y a une phrase du grand Mufti de Marseille que j'avais vraiment bien aimé C'était du genre "le voile a servit dans le passé à protéger la liberté et l'indépendance de la femme, désormais ce rôle est dévolu à l'éducation et à l'instruction". Bon si vous avez la citation exact n'hésitez pas mais sur le fond c'était ça et c'est une conception du voile que je trouve très bonne, réfléchie et moderne. Pour revenir à ta question, pour moi le mieux je trouve c'est aucun signes religieux ou politique à l'école et pour les fonctionnaires. Pour des écoliers le fait de se démarquer délibérement publiquement sur des opinions religieuses ou politiques me parrait hors de propos et en tout cas fortement influencé par des proches ou de la famille. Les fonctionnaires représentent l'état et tous les français quand ils sont en fonction... Pour moi quand ils travaillent ils se doivent d'être apolitique et areligieux. Pas de médecin juif communiste, de policier chrétien FN ou de contrôleur musulman UMP mais ce doit être seulement un médecin, un policier et un contrôleur. Et ce qui me gène : ben les motifs "douteux" qui peuvent exister derrière (pressions, contraintes, soumission), les risques de dérives potentiels, l'influence de mouvements intégristes radicaux qui peuvent s'en servir, le fait de porter volontairement à l'intention des autres (et pas pour soi : on peut avoir la foi sans que ça se voit) ses opinions privés dans un lieu hors de sujet et de tout contexte approprié, le côté "propaguande/revendication", j'aime pas non plus du tout (là c'est peut être plus perso ! ) les signes distinctifs de ségragation entre hommes et femmes, ça peut (dépend de l'établissement) favoriser les regroupement "communautaristes" au dépend d'un brassage plus important des relations entre individues et opinions d'origines diverses (coreligionnaire restant entre eux exclusivement par ex), etc.. Enfin bon tout ça pour dire que jusqu'à la fin du lycée c'est pas plus mal de se passer de ce genre de signes dans son établissement scolaire qui risquent plutôt d'engendrer plus tard moins de liberté, de facultés de jugement et de choix ainsi que de libre arbitre qu'un surcroit de liberté j'ai l'impression... Surtout que si on est déjà libre de ses opinions et qu'on a sa propre personnalité d'affirmée je vois pas trop le besoin de les revendiquer au sein de son école ? Faudrait des avis des gens "pour" et de croyants également pour voir ce qu'ils en pensent ? Vous en pensez quoi ? Voiloi voiloù !
zola2 Posté(e) le 12 décembre 2003 Signaler Posté(e) le 12 décembre 2003 Ma réponse va être simple : Soit on autorise tout, soit rien. Ecole laique : on autorise rien : uniforme. A mon avis c le plus simple et le plus logique.
Max Zorin Posté(e) le 12 décembre 2003 Signaler Posté(e) le 12 décembre 2003 Lorsque je vais en Tunisie en periode de ramadan, je ne bois ni ne mange devant les citoyens, en pleine journée; ça s'intitule l'adaptation. Je suis contre le port du voile dans des sociétés comme les notres dans la mesure ou ça ne correspond ni aux moeurs ni aux "religions locales et empiriques". Je suis donc pour que tout un chacun s'adapte au pays dans lequel il va (vit); ce n'est qu'une question de respect et non d'éthique - simple. Mes salutations les meilleures M. Zorin
philippe Posté(e) le 13 décembre 2003 Signaler Posté(e) le 13 décembre 2003 Je suis plutôt d'accord avec ce qui est dit ici. Mais quelle est au juste la NATURE du voile islamique? Que soulève ce "débat"? Pour ma part je n'y vois pas un signe ostentatoire d'appartenance à une religion mais plutôt une manière dissimulée signant (une fois encore) la supériorité de l'homme sur la femme. Je vois couver en dessous les idées de certains qui ne sont pas si tolérantes vis à vis de la femme. Attention aux dérives. Nous sommes (est-ce bon de le rappeler?) dans une société patriarcale. Certains vous feraient prendre des vessies pour des lanternes...Ces champions de la manipulation mentale trouvent des proies facilement, la peur est un de leur outils pour maintenir des idées en place. Utiliser le "droit de liberté individuelle" est un prétexte. (on parle beaucoup de droits en oubliant les devoirs, ou plutôt les responsabilités, je trouve.) Cela dit chacun demeure libre. (Et Ma Liberté provient du fait que La Liberté de L'autre soit. Et réciproquement.) Je suis pour la stricte égalité des droits et responsabilités fondamentaux entre les êtres; cela me paraît être le minimum! (J'entends par responsabilité fondamentale le fait que Je suis responsable de Mon voisin autant que Lui de Moi) Pourtant ... bien qu'ils soient sur le papier, ils ne le sont absolument pas dans les faits. Je crois que c'est malheureusement clair. Je voyais cette semaine un petit reportage sur la parité femmes-hommes au gouvernement. Accablant une fois de plus. Les politiques s'en sortent avec des pirouettes grotesques. Ecoeurant de débilité hypocrite. Les enfants sont meilleurs. La France (et chacun!) a (avons) encore du chemin. Par exemple (et ce n'est qu'un exemple), je trouve tout à fait lamentable qu'une femme soit moins rémunérée qu'un homme pour un travail similaire (et il est triste selon moi de devoir le dire et l'écrire). Si demain les salaires, la circulation de l'argent en général, devenait transparente : attendez vous à une période chaotique; utile avant une régularisation logiquement nécéssaire. Utopie ou futur? Prétexter (je l'ai entendu plus d'une fois dans la bouche de grands chefs d'entreprise) que la femme doit être moins payée car elle est susceptible de quitter son poste pour mettre au monde un enfant, est d'une misère humaine intellectuelle gravissime. Il était un moment en Allemagne (maintenant je ne sais pas ?) où les femmes signalaient sur leur CV : ligature des trompes. Oups!!! c'était (c'est?) un critère d'embauche!!! Alors, Que veut-on vraiment?? Durer en tant que race ou s'en foutre toujours plus dans les poches (le bonheur n'y est pas selon moi) et quant à la suite...la fameuse :"Après nous la fin du monde"!?! JE DETESTE CETTE MENTALITE individualiste primaire qui ne voit pas à plus de 20 mètres (ce qui, en passant, doit être la taille de l'ego de certains). Je pourrais vous raconter aussi le calvaire vécu par des amies, employées comme hôtesses (bateaux, avions,...) où règne encore "sournoisement" l'impérialisme sexuel masculin (de certains) face à ses esclaves sexuelles... Mais les femmes ne sont pas dupes et savent aussi user de cette partie pour arriver à leurs fins... Bref! Ne vous trompez pas, je ne suis pas non plus pour le feminisme. Ce ping pong peut encore durer longtemps...ou non. Mais il est sûr, lorsque les idées ne sont pas écoutées, qu'à partir d'un moment certaines se radicalisent pour se faire entendre. A quand une société non patriarcale, non matriarcale mais humaine tout simplement? Je pense que nous sommes en train de traverser une profonde (peut être la plus importante) crise identitaire jamais vécue. QUI sommes-nous? Où voulons-nous aller ensembles? Jamais les conflits hommes-femmes n'ont été aussi grands, jamais les conflits raciaux n'ont été aussi importants, jamais nos propres conflits individuels n'ont été aussi importants... Si tout ceci permet d'accoucher sur une société plus mûre alors je dirais tant mieux. Mais...cela dépend de nous tous...et commence avant tout par soi-même. Pour revenir sur le voile, j'ai tapoté sur google et voici un morceau que j'ai choisi: " La première question que je pose: Pourquoi voile-t-on les fillettes ? Pourquoi ne voile-t-on que les fillettes ? Quelle est réellement la nature du voile islamique ? Le voile islamique n'est pas simplement un signe religieux comme la croix chrétienne. L'équivalent de la croix chrétienne que filles ou garçons peuvent porter au cou, c'est le petit médaillon sur lequel est gravé Allah, Mahomet ou la main de Fatima. Qu'est ce qu'on fait quand on voile une fillette ? Qu'est ce qu'on essaie de lui inculquer ? Dès l'âge de 9 ans, on voile les filles, parfois même avant, beaucoup plus avant : à 6 ans. Quand on voile une petite fillette, on lui inculque son infériorité, la culpabilité de sa sexualité féminine; on la met sur le marché du sexe et du mariage. Une fille voilée, ça veut dire une fille nubile, une fille consommée. On ne voile pas une fille avant qu'elle ne soit consommable, avant qu'elle ne soit mariable : on voile une fille parce qu'on lui inculque que sa chevelure, les formes de son corps, à tout moment, peuvent faire perdre le contrôle de soi aux hommes. Les hommes peuvent perdre leur contrôle rien qu'à la vue de la chevelure de la petite fille. Et cela relève, tout ce désir sexuel de la part de l'homme, quel que soit son âge, de la responsabilité, de la culpabilité de la petite fillette." Chahdortt Djavann, écrivaine iranienne. Pour le texte entier, je vous conseille: http://www.sos-sexisme.org/forum/ViewPost.asp?Post=7631 Bonne journée à tous. La supériorité n'existe pas, c'est une idée toute faite. Et merde, ça marche encore! Dernière remarque : remontez et remontez encore sur le pourquoi du comment et vous aboutirez toujours aux mêmes causes: les problèmes planétaires que nous traversons prennent TOUS leur existence sur nos croyances. Croyances, souvent inconscientes, ancrées au plus profond de nous mêmes, véhiculées de générations en générations... Je soutiens que nos croyances sont en partie erronées. Vu l'importance capitale du sujet, je propose le sujet pour un autre jour.
afreemind Posté(e) le 13 décembre 2003 Auteur Signaler Posté(e) le 13 décembre 2003 Je me retrouve donc en infériorité radicale par rapport aux autres opinions de ce forum.Et je m'en veux terriblement d'avoir pris l'exemple du voile islamique. En espèrant que chacun comprendra que je ne défens aucunement ce signe de soumission des femmes par rapport aux hommes mais seulement l'égalité entre chaque religion au sein d'une France qui revendique fièrement la "liberté,égalité,fraternité". Et quoi que l'on puisse me dire je ne démorderais pas de l'idée que si il existait un "voile chrétien",on n'en ferais pas toute une histoire.... Pour répondre à Philippe,il est vrai que les inégalités hommes-femmes sont extremement persistantes et ne semble pas bouger malgrè les lois qui se sont accélérés depuis 1944. (Pourtant la Consitution de la IV République,reprise par la Vème garantit bien des droits aux femmes égaux à ceux des hommes dans tous les domaines,non?) Enfin bon donc ce débat ne correspond pas vraiment à ce à quoi je voulais faire référence,mais c'est ma faute je ne me suis pas montrer assez clair. Quant à Max Zorin je dois avouer que ça m'as un peu étonnée,pour ne pas dire choquer.Un pays tel que la France ne peut-elle pas accepter tous les différents groupes ethniques ainsi que leurs valeurs?!!! Je suis anglaise d'origine mais je vis en France n'ais-je pas le droit d'être pour l'équipe de rugby du Royaume-Uni!!!(ils ont gagner...!!!!! )Pourtant je ne pense pas être irrespectueuse de ce pays. Non,mais plus sérieusement la plupart de ces gens sont installés en France depuis plusieurs générations,et sont donc aussi français que tout les français! Je ne crois pas en l'existence de "français pure souche" ou toute autre nationalité. "Et une et deux et trois générations!Nous sommes tous des enfants d'immigrés!!!!" (petit slogan à la suite du deuxième tour des dernières élections présidentielles....!) On ne vit plus dans les temps anciens,la société est "censée" évoluer (pour devenir meilleure si possible!) Pas de voile..............mais pas de croix visibles non plus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! voilà A+
E-Bahut Lily la sale gosse Posté(e) le 13 décembre 2003 E-Bahut Signaler Posté(e) le 13 décembre 2003 le voile ne me dérange pas mais je suis contre les signes religieux à l'école car nous sommes dans un pays laïque donc on devrait au moins respecter ça!!! de plus, le voile que porte les femmes islamiques est un signe de soumission et qu'il devrait être éradiquer partout!!! bisous
philippe Posté(e) le 13 décembre 2003 Signaler Posté(e) le 13 décembre 2003 Je peux comprendre ta position afreemind. Quant à: (Pourtant la Consitution de la IV République,reprise par la Vème garantit bien des droits aux femmes égaux à ceux des hommes dans tous les domaines,non?)
afreemind Posté(e) le 13 décembre 2003 Auteur Signaler Posté(e) le 13 décembre 2003 Merci Philippe Et non évidemment dans les faits c'est très différent.Je suis justement en train de faire un dossier de TPE sur les femmes dans la vie active,et les inégalités par rapport aux hommes.Et certaines choses lus me font penser que 'l'on vit toujours au XV siècle!
philippe Posté(e) le 13 décembre 2003 Signaler Posté(e) le 13 décembre 2003 XVème? bah! trop haut! @+
E-Bahut NicolasRenaudin Posté(e) le 14 décembre 2003 E-Bahut Signaler Posté(e) le 14 décembre 2003 mais seulement l'égalité entre chaque religion au sein d'une France qui revendique fièrement la "liberté,égalité,fraternité". Et quoi que l'on puisse me dire je ne démorderais pas de l'idée que si il existait un "voile chrétien",on n'en ferais pas toute une histoire
afreemind Posté(e) le 14 décembre 2003 Auteur Signaler Posté(e) le 14 décembre 2003 nico t'adore me contredire n'et-ce pas???lol nan bon,le sport c'était une blague..... et pis pour les valeurs c'est vrai t'as raison,j'ai encore parler trop vite!et oui ca m'arrive svt... bon j'arrête la je crois que tt le monde a compris mon point de vue! et pour le forum politique...hum.oui bonne idée!!!! A+
E-Bahut NicolasRenaudin Posté(e) le 14 décembre 2003 E-Bahut Signaler Posté(e) le 14 décembre 2003 Vi j'avoue !!! :P Puis j'aime bien écouter ton raisonnement et ton avis (enfin lire plus exactement ! lol ). Et même si je te contredis sur certains points et que je n'ai pas tout à fait le même avis final c'est très intéressant comme discution je trouve Attention dans les semaines prochaines les nouveaux sondages exclusifs d'Afreemind : pour ou contre le nucléaire, un deuxième porte avion, la constitution européene, le moule-chose à la piscine pour les mecs, la chasse et les énérgies renouvelable ! lol !!! Aller à+ Bon week end Bisous
afreemind Posté(e) le 14 décembre 2003 Auteur Signaler Posté(e) le 14 décembre 2003 lol pourquoi pas.... ce sont des sujets possibles
icy_blue Posté(e) le 16 janvier 2004 Signaler Posté(e) le 16 janvier 2004 Moi, je ne suis pas francaise et je en vis pas ne France donc je ne sais aps si mon avis compte ou pas. Mais je dirais juste que je crois que tout le monde doit avoir le droit d'exprimer sa religion car cela fait partie de son identite. Je ne suis pas tres douee en argumentation pour convaincre les gens mais j'aime bien lire ces debats pour me faire une idee personnelle car c'est tres enrichissant d'avoir plein d'opinions pour mieux choisir les siennes... Sinon, je crois qu'il faut aussi prendre compte de l'avis de ce qui porte le voile. Je veux dire est-ce qu'elles veulent le porter ou pas etc Bon je vous laisse Blue
zola2 Posté(e) le 16 janvier 2004 Signaler Posté(e) le 16 janvier 2004 Ouaip en France y a les écoles privées et les écoles publiques, ces dernieres sont dites "laiques" et qui dit laiques dit "sans religion" , donc des écoles ou il ne faut pas logiquement montrer son appartenance à telle ou telle religion... Le problème c'est qu'il y a eu des dérives, aucune remarque (ou très rarement) n'est faites aux personnes portant des croix, mais beaucoup de remarques sont faites aux personnes portant le voile... tout ca pourquoi ? trop voyant ? racisme ? Définition de laicité : "Principe de séparation des Églises et de l'État."
icy_blue Posté(e) le 16 janvier 2004 Signaler Posté(e) le 16 janvier 2004 C'est vrai que laicite consiste a la separation de l'Etat et de l'Eglise mais je crois que cette loi devait etre appliquee plus tot car apres tout meme quand les eleves porter des signes religieuses, l'ecole etaient toujours laique... Mais je crois le mieux est d'attendre et de voir evoluer la situation. Donc de voir d'ici d'un an si tout se passe bien ou pas. Je trouve que comme la loi est adoptee qu'il faut la respecter et puis de vivre avec meme si je suis toujours contre. Blue
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