Commentaire De Texte

ptitemelo · le 9 février 2005

voila je dois faire un commentaire sur le texte joint...

pourriez vous me donner des idées de plans, des pistes pour l'étude linéaire ainsi que l'étude critique du texte ?

merci d'avance

/applications/core/interface/file/attachment.php?id=1003">hegel.doc

hegel.doc

sansid3 · le 9 février 2005

pour moi ce texte est difficile a comprendre, parceque je ne comprend pas de quelle illusion il sagit. pourquoi l'art serait il illusion.

Il me semble que il faut peut-etre remonter a platon. Si tu ne lis pas l'engalsi,

fait une recherche sur platon, les illusions, l'art.

Reviens me dire si ce texte ou cette recherche t'aide a comprendre ton texte

http://jcamd.londonmet.ac.uk/matrix2001/rp_manifesto.html

Plato 428/7- 348/7 BC.

The Republic of Plato is an attempt to construct a set of guidelines that, in Plato's opinion, would lead to a perfect society. It is written as a set of imaginary conversations and as a reaction to the trial and execution of Socrates, from whom many of his ideas stem.

Socrates was the one man in Athens who, in those distracting days of war and revolution, stood aloof from active life to inquire, with anyone who cared to talk with him, what men should live for. Under this influence Plato's thought from the first to the last, was chiefly bent on the question [of] how society could be reshaped so that man might realise the best that is in him.5

In Book X (Chapter XXXIV) of The Republic Plato proposes that dramatic poetry, such as the Homeric poems, (as opposed to educational poetry, in other words, the textbooks in verse used in the intellectual training of the Academy) poses a threat to 'reason' and hence to the 'order' of his ideal society.

Let me explain by an analogy. An object seen at a distance does not, of course, look the same size as when it is close at hand; a straight stick looks bent when part of it is under water; and the same thing appears concave or convex to an eye misled by colours. Every sort of confusion like these is to be found in our minds; and it is this weakness in our nature mat is exploited, with quite a magical effect, by many tricks of illusion, like scene painting and conjuring.

True.

But satisfactory means have been found for dispelling these illusions by measuring, counting, and weighing. We are no longer at the mercy of apparent differences of size and quantity and weight; the faculty which has done the counting and measuring or weighing takes control instead. And this can only be the work of the reasoning or calculating element in me souL

True.

And when this faculty has done its measuring and announced that one quantity is greater than, or equal to, another, we often find that there is an appearance which contradicts it. Now, as we have said, it is impossible for the same part of the soul to hold two contradictory beliefs at the same time. Hence the part which agrees with the measurements must be a different part from the one which goes against them; and its confidence in measurement and calculation is a proof of its being the highest part; me other which contradicts it must be an inferior one.

It must

This, then, was the conclusion I had in view when I said that paintings and works of art in general are far removed from reality, and that the element in our nature which is accessible to art and responds to its advances is equal/y far from wisdom. The offspring of a connection thus formed on no true or sound basis must be as inferior as me parents. This will be true not only of visual art, but of art addressed to the ear, poetry as we call it.6

.... We have, then, a fair case against me poet and we may set him down as the counterpart of the painter, whom he resembles in two ways: his creations are poor things by the standard of truth and reality, and his appeal is not to the highest part of the soul, but to one which is equally inferior. So we shall be justified in not admitting him into a well-ordered commonwealth because he stimulates and strengthens an element which threatens to undermine the reason.7

It is clear to see here that Plato is imposing a set of hierarchies on his perception of human character whereby 'provable', measurable, and reasoned responses and attitudes are of greater value than instinctive or emotional responses. Furthermore, he does not stop at this distinction between reason and emotion or 'truth' and 'that senseless part' but goes so far as to suggest that the latter should not be admitted into his 'well ordered commonwealth'. The implication is that not only should that which induces emotional responses, which could be defined as the seductive, be banished, but also that the emotional or instinctive side of each man's personality which allows itself to be seduced should also be repressed.

In an earlier chapter, Chapter XIII, 'The Three Parts of the Soul', Plato lays the path for this division of character by proposing a threefold division of the soul into reason, emotions and senses. Since both senses and emotions are deemed to be inaccurate, deceptive and prey to illusion, Plato suggests both to be inferior to reason.

We shall have good reason, then, to assert that they are two distinct principles. We may call that part of the soul whereby it reflects, rational; and the other, with which it feels hunger and thirst and is distracted by sexual passion and all the other desires, we will call irrational appetite, associated with pleasure in the replenishment of certain wants.8

.... Is it then distinct from the rational element or only a particular form ot it, so that the soul will contain no more than two elements, reason and appetite? Or is the soul like me state, which had three orders to hold it together, traders, Auxiliaries, and counsellors? Does the spirited element make a third, the natural auxiliary ot reason, when not corrupted by upbringing?

It must be a third.

Yes, I said, provided it can be shown to be distinct from reason, as we saw it was from appetite.

That is easily proved. You can see that much in children: they are full of passionate feelings from their very birth; but some, I should say, never become rational, and most of them only late in life.

A sound observation, said I, me truth of which may also be seen in animals.9

This set of propositions has clear implications for the Crafts. If Craft can be intimately linked to the service of human function then it services that part of the soul that Plato distinguishes as being responsible for 'irrational' needs and desires. Furthermore if the same set of objects are deemed to posses a level of aesthetic values that delight the soul then they appeal to our 'spirited' or 'passionate' side.

Since these two elements of the soul, the sensual and the emotional are of less value than the 'reason' then that which is responsible for servicing them is of less value than that which services reason, for example the sciences.

Since, in my own manifesto, craft exists to be touched, sensed and to delight through harmony of both form and function - to be intimately and repeatedly experienced as an integral part of our daily existence, then it is unlikely that Plato would place any significant value in its raison d'être on my terms.

We cannot overestimate the impact of Plato's work on the sociological value systems that sprang from it. The repression of the emotional and sensual sides of man's nature through the construction of abstract social codes and etiquettes; the relentless battle for Man's dominance over nature through the acquisition of skills and knowledge (agriculture, cities, industry, technology, biotechnology); the profound disregard for passion or instinct within Western Legal systems - are to name but a few.

It is this set of codes, deeply embedded and largely unquestioned (until the rise of the feminist movement, which I will discuss later), that need to be unravelled in order to begin to highlight the importance of the experiential nature of the 'well crafted' and our relationship with it.

ptitemelo · le 10 février 2005

j'ai compris quelques idée dans le texte de Hegel mais c'est super compliqué...j'ai beau discuter avec mes camarades pour partager les idées, on ne voit pas comment l'étudier.

L'idée que j'ai tiré du texte c'est déjà qu'Hegel estime que l'esthétique n'est pas un simple plaisir désinteressé comme le prétend Kant mais plutôt une science du beau qui doit etre fondée sur l'études des oeuvres d'art...

non ?

sincerement je ne vois pas du tout comment l'analyser dejà linéairement et encore moins débattre sur les idées...

pourrai-je avoir d'autres indices s'il vous plait ?

experiment · le 10 février 2005

Es-tu allée voir sur philagora ? C'est un forum spécialisé sur la philo.

Bon courage

sansid3 · le 11 février 2005

http://www.philagora.net/dissert2/apparenc.htm

ce site continue cette approche avec d'autres philosophes

apparence
ce qui devient visible, ce qu'on voit:

-au sens propre, reflet, ombre, image comme forme sensible d'un objet;

-au sens figuré, ce qui est vraisemblable; ce qui s'écarte du modèle et pourtant prétend être plus pertinent que lui. (illusion).

ptitemelo · le 22 février 2005

je reviens vous voir parce que mon étude de texte je n'y arrive vraiment pas !!

c'est pour la rentrée et je comprends rien même l'étude linéaire !!!! je commence vraiment à stresser!

est-ce que vous pourriez m'aider pour l'étude linéaire au moins ? après l'approche critique je verrai car avec l'étude linéaire j'aurai sans doute compris le texte !!

je vous remercie d'avance, j'ai vraiment besoin de vous !!!

sansid3 · le 22 février 2005

L'art, dit-on, est le règne de l'apparence, de l'illusion, et ce que nous appelons beau pourrait tout aussi bien être qualifié d'apparent et d'illusoire. [...]

ptitemelo · le 22 février 2005

merci tu m'as bien entamer l'étude, je vais me lancer pour la fin, je reviendrai te voir pour te dire ce que j'en pense t'es ok ?

en tt cas merci beaucoup ca m'aide beaucoup toujours stressé n'empeche !

mais je vais aller me rassurer en aidant les autres dans les forums scientifiques qui sont plus mes domaines !!

@bientot

sansid3 · le 23 février 2005

as tu lu le site de philagora sur l'apparence que je t'ai trouve?

ptitemelo · le 23 février 2005

oui j'ai lu le site philagora sur l'art et l'apparence, je n'ai pas tout saisi...ca me semble toujours confus...

dans l'étude linéaire que tu m'as proposé est-ce que tu pourrais m'expliciter tes commentaires par des exemples parce que je n'ai pas tout compris les idées..je suis désolée...

merci d'avance

sansid3 · le 23 février 2005

qu'est ce que tu ne comprends pas. Soit specifique!

ptitemelo · le 24 février 2005

oui excuse moi

je n'ai pas compris tes idées quand tu dis que "il n'y a rien d'autre que le trompe l'oeil" les pures illusion est-ce que tu pourrais explicité par des exemples...

et je n'ai pas saisi non plus le sens de cette idée: "hegel met en évidence la dualité de l'apparence", je ne vois pas comment cette phrase met cette idée en valeur ? hegel parle d'essence et de vérité, apparence...quel est le lien ?...

ce texte c'est vraiment la catastrophe, il est trop compliqué pour moi...pffff....en tout cas heureusement que vous etes la !!

merci d'avance et je suis désolée pour toutes ces questions....

sansid3 · le 24 février 2005

on peut dire que l'art n'a qu'une existence illusoire, et ses créations ne sont que de pures illusions.

ptitemelo · le 26 février 2005

non je n'ai jamais étudié platon...j'ai lu par contre le site de philagora...mais sincèrement ces idées sur l'apparence, l'art et l'illusion me paraissent très abstraites...je n'arrive pas à saisir le message que veut nous faire passer Hegel....Malgré que tes commentaires m'ont quand même aidé à comprendre l'étude linéaire

je te propose de te montrer ce que j'ai fait pour la fin du texte...je pense être loin de la vérité ....mais j'ai essayé....pourrais-tu me corriger stp ?

"Cette apparence propre à l'art, peut, avons-nous dit, être considérée comme trompeuse, en comparaison du monde extérieur, tel que nous le voyons de notre point de vue utilitaire, ou en comparaison de notre monde sensible et interne."

Pour nous, le monde exterieur et notre monde interne est réalité puisque nous ressentons des sentiments. Tout ce qui nous touche de près ou de loin ne peut être illusion. Ces mondes ont des conséquences sur notre existence. Tandis que l'apparence de l'art est superficielle, elle n'engage à rien. Elle n'a pas de conséquences directes sur notre personne. Elle ne fait qu'imiter la réalité selon les intentions de l'artiste.

"Nous n'appelons pas illusoires les objets du monde extérieur, ni ce qui réside dans notre monde interne, dans notre conscience. Rien ne nous empêche de dire que, comparée à cette réalité, l'apparence de l'art est illusoire; mais l'on peut dire avec autant de raison que ce que nous appelons réalité est illusion plus forte, une apparence plus trompeuse que l'apparence de l'art."

Nous pouvons nous confondre dans l'apparence de l'art quand celle-ci est parfaitement inspirée de la réalité, elle est parfaitement recopiée. L'homme peut alors se perdre entre le monde qui l'entoure et l'univers crée par cette oeuvre qui semble si proche du réel...(pas trop compris de passage ou en tout cas pas inspirée...)

Nous appelons réalité et consiédrons comme telle, dans la vie, empirique et dans celle de nos sensations qu'ils nous procurent. Et cependant, tout cet ensemble d'objets et de sensations n'est pas un monde de vérité, mais un monde d'illusions"

(je ne sais pas quoi dire la dessus). Pour Hegel, la réalité n'est qu'illusoire...

"Nous savons que la réalité vraie existe au délà de la sensation immédiate et des objets que nous percevons directement. C'est donc bien plutot au monde extérieur qu'à l'apparence de l'art que s'applique le qualificatif d'illusoire"

Pour Hegel, l'apparence le plus illusoire est celle de la réalite. L'apparence de l'art est réfléchie, l'apparence du monde extérieur est ce que nous saisissont en premier sans pour autant réfléchir à ce qu'elle nous procure. Nous ingurgitons bêtement ce que nous entendons, ce que nous voyons. Alors qu'ici l'art est une révélation de ce que la réalite ne donne pas immédiatement à voir. Il va plus loin, il cherche les détails...

Voila, j'ai essayé, je suppose que mes idées sont confuses ou pas assez précises...

Qu'est-ce que vous en pensez ?

En clair, quelle est la position de Hegel ? Il défend l'idée que l'art doit imiter ou réinventer la réalité ? Ou doit-il juste révéler la véritable identité de la réalité ?

Mercui d'avance

ptitemelo · le 26 février 2005