accord du participe passé avec avoir

[Micheline]

Bonjour,

 

 

Citation

 

Les professeurs simplificateurs invoquent notamment le temps consacré à l'apprentissage de ces règles jugées "absurdes" :

"Le temps moyen consacré aux règles actuelles est de 80 heures, pour atteindre un niveau dont tout le monde se plaint. Il serait tellement plus riche de le consacrer à développer du vocabulaire, apprendre la syntaxe, goûter la littérature, comprendre la morphologie ou explorer l'étymologie, bref, à apprendre à nos enfants tout ce qui permet de maîtriser la langue plutôt qu'à faire retenir les parties les plus arbitraires de son code graphique."

 

 

Faudrait-il supprimer l'accord du participe passé avec le verbe avoir?

Si cette question vous intéresse, je serais curieuse de connaître vos réponses.

Bonne journée!

[moîravita]

C'est le nivellement par le bas : l'apprentissage des règles d'accord est un exercice d'intelligence, de raisonnement , de mémoire . Sa suppression sera le début de la décadence du langage écrit, déjà bien entamée par les SMS, courriels et autres outils d'informatique . Le temps (gagné?) sera consacré aux jeux videos et autres stupidités qui entament les jeunes cerveaux, déjà  voués  au sacre de la bêtise  . Pas de novlangue comme dans"1984" d'Orwell, please !.

[chloém]

Il n'y a pas qu'avec l'auxiliaire avoir que c'est compliqué. 

Il me semble qu'il faut conserver les règles simples de l'accord du participe passé conjugué avec le verbe avoir. Ces règles sont liées au sens de la phrase et à sa bonne compréhension. Par contre, les règles concernant cet accord quand il s'agit de verbes pronominaux sont souvent un peu trop compliquées et il faudrait élaguer.

Un petit schéma ?

 

Ceci dit, ce qui doit primer, à mon avis, c'est la précision de l'énoncé.

Mais je ne pense pas qu'on en soit encore là: il s'agit de propositions de professeurs belges. Ceci dit, cette question revient régulièrement: il faudra sans doute finir par la traiter. 

 

[Micheline]

Citation

Par contre, les règles concernant cet accord quand il s'agit de verbes pronominaux sont souvent un peu trop compliquées et il faudrait élaguer.

Je suis d'accord avec Chloé! Un peu trop compliqué , en effet...

Citation

La règle que les élèves devraient dégager est la suivante :

Les participes passés des verbes pronominaux purs s’accordent en genre et en nombre avec le sujet ;

ceux des verbes pronominaux réciproques transitifs directs et les verbes pronominaux réfléchis s’accordent en genre et en nombre avec le COD quand il est placé avant le verbe ;

les participes passés des verbes pronominaux réciproques transitifs indirects restent invariables

 

[Am@ndine]

Je pense que la suppression de l'accord avec l'auxiliaire avoir serait une très bonne chose.

On devrait s'en tenir à cette règle simple que tout le monde peut comprendre et appliquer : avec l'auxiliaire avoir, il n'y a pas d'accord.

Je salue nos amis belges pour leur ouverture d'esprit. Ce type de réforme est toujours à l'origine de psychodrame en France.

La question est pourquoi ?

Pour moi, la langue est un outil permettant le partage de sa pensée, bien plus qu'un  pur exercice de style formel pour académicien. L'absence d'accord avec avoir n'entame en rien notre capacité à penser une réalité tout comme une faute d'othographe n'efface pas la pertinence ou l'intérêt d'une idée.

C'est surtout qu'en France, plus peut-être d'ailleurs, l'orthographe est aussi un outil de selection...Et chacun sur le sujet se positionne selon son intérêt : ceux qui maitrisent le mieux cette compétence prendront probablement sa défense et ceux qui ne la possèdent qu'imparfaitement prendront (ou auront tendance à prendre) le parti de sa simplification.

 

[Micheline]

Jean-Michel Blanquer s'est trompé sur une question sur l'accord du participe passé (et il a du mal à le reconnaître).https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/06/jean-michel-blanquer-

Merci pour vos réponses.

[Mamy]

Il y a 12 heures, Micheline a dit :

Bonjour,

 

 

 

Faudrait-il supprimer l'accord du participe passé avec le verbe avoir?

Si cette question vous intéresse, je serais curieuse de connaître vos réponses.

Bonne journée!

Le ministre qui ne veut pas y toucher, s'est bel et bien planté lors d'un test.

 

https://blogs.mediapart.fr/claude-lelievre/blog/070918/blanquer-piege-sur-le-participe-passe-par-manque-de-tolerance

Je suis pour la suppression .  L'accord n'apporte rien, sinon, compliquer la vie .

 

 

Au cours des siècles, l'orthographe française n'a cessé d'évoluer

En voici un exemple concret : trois versions d'un même texte, le début de l'une des Fables de La Fontaine.

Édition originale (dix-septième siècle)
Une Grenoüille vid un Bœuf,
Qui luy sembla de belle taille.
Elle qui n'estoit pas grosse en tout
comme un œuf […]

Édition de 1802
Une grenouille vit un bœuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle, qui n'étoit pas grosse en tout
comme un œuf […]

Orthographe d'aujourd'hui
Une grenouille vit un bœuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle, qui n'était pas grosse en tout
comme un œuf […]

L'évolution enlève t-elle  des qualité au texte?
Faut il étudier le texte dans sa version originale pour rester au plus près de l'auteur?

La Fontaine était il inculte?

Ou sommes nous décadents?

[moîravita]

Tout à fait d'accord pour la simplification (invariabilité) des participes passés des verbes pronominaux : mais il s'agit là d'accord du participe passé avec être . 

Pour répondre au post précédent : ne pas confondre GRAPHIE et GRAMMAIRE .

[chloém]

Je suis perplexe: je ne vois pas la faute commise par Blanquer dans l'extrait: ""Les crêpes qu'il a mangées".

Il a mangé quoi ? des crêpes (féminin pluriel), représentées dans la relative par le pronom "qu(e), COD du verbe manger, placé avant ce dernier: donc, accord. Il aurait juste dû expliquer la règle. Le problème, c'est qu'il ne l'a pas fait...

Ceci dit, cette règle a été donnée par Marot (XVI^éme siècle puis fixée par Vaugelas (XVII^ème siècle ). https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_du_participe_passé_en_français#Évolution_historique

 

[Micheline]

@ Chloé

 Renaud Dély,  dans la matinale de France info, a  décidé le jeudi 6 septembre de tester la connaissance par le ministre de la règle qu'il défend.

 Le premier cas ne lui pose pas de difficulté : dans la phrase "les crêpes que j'ai mangées", l'accord se fait puisque le COD est placé devant le participe.

Mais il faut écouter  la deuxième question et la réponse du ministre...

Des crêpes, j'en ai mangé ! 

 Le ministre a proposé l’orthographe « mangées »

 

 

 

[Am@ndine]

Avec le "en" pas d'accord (du moins c'est ce que j'ai retenu) mais il me semblait que l'accord pouvait se faire (était toléré) si le en remplace un COD. Il me semble que c'est le cas ici, non? 

[Mamy]

Il y a 6 heures, moîravita a dit :

Tout à fait d'accord pour la simplification (invariabilité) des participes passés des verbes pronominaux : mais il s'agit là d'accord du participe passé avec être . 

Pour répondre au post précédent : ne pas confondre GRAPHIE et GRAMMAIRE .

Puisque j'ai mis ma lèvre à ta coupe encor pleine

Puisque j'ai mis ma lèvre à ta coupe encor pleine ;
Puisque j'ai dans tes mains posé mon front pâli ;
Puisque j'ai respiré parfois la douce haleine
De ton âme, parfum dans l'ombre enseveli ;

 

ce n'est pas un participe passé, , mais Hugo fait ce qui lui plaît.

[moîravita]

On appelle cela une licence poétique . Rien à voir avec les accords grammaticaux . 

[Mamy]

il y a 6 minutes, moîravita a dit :

On appelle cela une licence poétique . Rien à voir avec les accords grammaticaux . 

Tout à a fait d'accord ( et je connaissais le terme ), pour moi c'est une faute d’orthographe , tout Hugo qu'il soit.

 

Alors pourquoi pas des licences " grammaticales" ?

Parce qu'on n'est pas assez doué?

[chloém]

Ben oui, on n'est pas poètes, on n'a pas obtenu notre licence, snif! 

Pour en revenir à la faute de Blanquer, avec "en" la règle en fait est fluctuante (Amandine, tu as de bons souvenirs!) Voici ce qu'en dit le TLFI:

Citation

Rem. Accord de la forme adj. du verbe. Lorsque en est compl. d'obj. d'un part. passé conjugué avec avoir et qu'il le précède, le part. passé est gén. invar. On justifie l'invariabilité en disant que ,,en est un neutre partitif signifiant « de cela, une partie de cela » et qu'il est (...) complément déterminatif du nom partie (ou quantité) sous entendu`` (Grev.1969, § 795). L'usage toutefois est indécis et en relation avec un adv. de quantité (beaucoup, combien, tant), le part. passé peut s'accorder. Combien j'en [d'hommes] ai déjà passés! combien j'en puis encore atteindre! pourquoi mon égal irait-il plus loin que moi? (Guéhenno, Jean-Jacques, 1952, p. 32). Mais, là encore, la règle est imprécise et précaire. J'en ai tant vu des rois! (Hugo, Feuilles automne, III, ds Grev. 1969, § 795). Il faut noter enfin que l'arrêté du J.O. du 9 févr. 1977 admet l'un et l'autre accord.

C'est moi qui ai souligné.

On va finir par croire que je défends le ministre!  En tout cas, ça devrait le faire réfléchir sur la complexité de la langue... Et puis cela montre aussi à quel point les dérogations aux règles peuvent passer inaperçues, alors même qu'il y a simplification. Seulement voilà, on simplifie par petits bouts et plus personne ne s'y reconnait!

[Am@ndine]

C'est bien ce que je pensais (pourtant je ne suis pas Blanquiste !  -néologisme qui n'existe probablement pas mais qui sonne bien, vous ne trouvez pas ? -

On simplifie. Mais comme on ne veut pas vraiment simplifier. (schizphrénie quand tu nous tiens ! ) On laisse aussi l'ancienne règle s'appliquer. Ce qui est en définitive compléxifie. 

Je crois qu'il en va de même quand on a essayé de simplifier l'orthographe de certains mots : nénuphar, peut s'écrire avec le ph ou un f.... 

[Mamy]

Il y a 20 heures, Am@ndine a dit :

Je crois qu'il en va de même quand on a essayé de simplifier l'orthographe de certains mots : nénuphar, peut s'écrire avec le ph ou un f.... 

Aux examens, on tient compte de ces réformes.

Mais il faut du temps .

Au moins 1 génération

 

Et encore ,  si on faisait la réforme du participe passé, je continuerais à corriger par habitude

Aux examens les profs disposent de corrections.

[Nègrepierre]

J'ai remarqué quelques confusions, d'ailleurs relevées par Mamy, entre orthographe d'usage et orthographe grammatical.

J'ai effectivement beaucoup pratiqué les écrits anciens du XVI° au XVIII° siècle dans les textes originaux et même les manuscrits originaux, que ce soit aux archives nationales ou à la bibliothèque de Port-Royal. N'oublions pas que tous ces gens étaient bi-lingue (latin-français...). L'orthographe dit "d'usage" n'était pas fixé et l'on trouve toutes sortes de graphies parfaitement explicables mais qui peuvent varier d'un texte à un autre. En revanche, on n'y trouvera aucune erreur de concordance des temps et l'imparfait du subjonctif est utilisé à bon escient même quand le Prince de Conti fait passer un petit mot sur un papier brouillon à son bibliothécaire et ami, Louis-Adrien La Paige. Bref, on a à cette époque une orthographe logique et intelligente mais pas encore codifiée.

Et j'en viens à la question posée au ministre. Qu'on me pardonne, mais c'est une question de cuistre. La vraie question n'est pas de savoir si c'est interdit ou permis d'accorder avec "en" : il s'agit du bon vieil "accord par le sens"... C'est plutôt une question du genre "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage..." Quant aux heures passées à expliquer l'accord avec le verbe avoir aux enfants, c'est une vaste fumisterie. C'est simple, à condition qu'ils aient compris ce qu'est un complément d'objet direct... ou plutôt qu'on leur ait expliqué !

[Mamy]

Il y a 2 heures, Nègrepierre a dit :

ou plutôt qu'on leur ait expliqué !

Oh que oui, qu'on leur explique , depuis le CP , mais quel sens est ce que ça a?

 

"complément", pas de pb, ça complète

Mais pourquoi "objet" , un objet , c'est un "truc" qu'on peut tenir dans la main.

 

Quant à "direct" , tant qu'on n'a  pas expliqué le COI, impossible de comprendre ce terme , et à ce moment -là, c'est la confusion totale.

 

Je mange du pain : COD ou COI? .....

 

La seule solution, c'est de leur dire " a fait quoi?" , mais il reste encore la question "qui" .

Si c'est un nom, on finit par y arriver, mais  si c'est un pronom relatif .... on s'arrache les cheveux .

 

En ce qui me concerne , je me suis arrêtée au COD dans des phrases simples, donc si je perds mes cheveux,  c'est pour d'autres raisons 

[Nègrepierre]

Mamy me signale que j'ai écrit L'orthographe dit "d'usage" n'était pas fixé. Mea culpa... Orthographe est féminin... 

Quant à la difficulté de l'analyse grammaticale, je ne vois pas où est le problème. Une fois que j'ai déterminé le verbe et le sujet, il n'est pas difficile de se demander quel est l'objet de l'action du verbe (s'il en a un). Quant au COI, c'est de la grammaire pour spécialiste : Quand je dis "je mange du pain", en latin, ça fera toujours un accusatif... Alors, pourquoi se casser la tête ? Pour l'objet qu'on a dans la main, quand je dis : quel est l'objet de votre visite ? je ne vois pas ce que je tiens dans la main. 

Bon, je me relis, mais moi aussi, je fais des fautes d'orthographe, surtout au clavier ! (Parfois aussi des fausses notes quand je suis à l'orgue, autre clavier...) !

[Mamy]

Pour toi, c'est simple, pour un  enfant, c'est beaucoup plus complexe.

C'est de cela que je voulais parler.

Et si on rate au départ, je dirais presque que c'est pour la vie .

Déjà rien  que le verbe , c'est un casse tête.

 

Toi qui es musicien, est ce que tous tes élèves arrivent à suivre tout? Les dièses et les bémols , les clés ... la lecture sur une portée ...

Combien abandonnent?
 D’autant plus qu'au conservatoire il y a une sélection féroce , à l'école, on prend tout le monde , et personne ne peut abandonner avant 16 ans ( 18 maintenant) .

 

 

Nous avons passé toute une soirée à discuter de pédagogie avec un prof de conservatoire ,  qui n'avait jamais pensé la musique en terme de pédagogie . Il est reparti avec une autre vision.

Il enseignait la musique aux enfants comme il le faisait aux adultes  ( il avait mon mari et mon fils comme élève) .Et c'était un excellent musicien.

 

 

Tout comme j'ai demandé à un prof de musique d'EN à Dijon, , comment il transmettait cette pédagogie de la musique aux élèves normaliens , il m'a répondu, " On n'est pas là pour faire de la pédagogie, mais pour faire de la musique ", alors que quand j'étais à l'EN, notre prof de musique nous  enseignait la pédagogie .

 

 

 

[Nègrepierre]

C'est complexe si le professeur rend les choses... complexes.

Tu abordes un sujet bien difficile : la pédagogie. Après toute une vie passée en bonne partie à enseigner - mais à jouer, aussi, et à faire plein d'autres choses - je dois dire que je partage entièrement l'avis de ma femme (professeur, elle aussi, mais de lettres...) : il y a les gens qui sont naturellement pédagogues... et il y a les autres, qui se bourrent de méthodes, de "trucs", de principes, mais qui sont des catastrophes ambulantes. Et ceci, particulièrement en musique. J'ai eu la chance de travailler pendant cinq ans (jusqu'à sa mort accidentelle) avec Maurice Martenot, inventeur non seulement des ondes qui portent son nom, mais d'une méthode de pédagogie musicale classée dans les "méthodes actives". La devise de la méthode est : "l'esprit avant la lettre, le coeur avant l'intellect". Un autre des principes est que la théorie ne sert à rien si elle ne provient pas de la sensation. Autrement dit, si je n'entends pas dans ma tête une gamme de ré majeur avec deux dièses, à quoi me sert d'apprendre intellectuellement à le trouver ? Ça s'entend, tout simplement. Et tant que l'élève n'entendra pas par le chant libre, par la mémorisation des airs, par le sensoriel, autrement dit, la théorie ne sert à rien. Au contraire, elle est même un frein, un écran à la pratique de la musique. Combien de pianistes (pour prendre un exemple que je connais bien) ne sont que des pianos mécaniques ? Edgar Willems, autre grand pédagogue ami de Martenot disait : 

«Les mauvais musiciens n’entendent pas ce qu’ils jouent.

Les médiocres pourraient entendre, mais ils n’écoutent pas.

Les musiciens moyens entendent ce qu’ils ont joué.

Seuls les bons musiciens entendent ce qu’ils vont jouer.»

Mais si tu veux que nous poursuivions cette conversation par d'autres voies, ce sera avec plaisir ! N'encombrons pas le site...