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solene2019

Mémoire de la 2nde guerre mondiale

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Bonjour Solène,

Même dans un résumé, il faudrait soigner un peu l’orthographe... Mais voyons le fond. Je suppose que tu t'es appuyée sur ton cours et ton bouquin. Tu as bien restitué l'actuelle "doxa" c'est à dire ce qu'on enseigne comme une vérité établie et indiscutable. Moi qui ai fait mon primaire sous l'occupation et mon secondaire sous la quatrième république, j'aurais bien des choses à nuancer ! Mais passons. 

En vrac, quelques remarques

Les sources sont non seulement partielles mais partiales : Paxton, Ophuls sont des sources orientées. Deux éléments dont tu ne tiens pas compte : en 40, on ne savait pas si la France serait occupée pour 5 ans, dix ans... Bien sûr, les anglais continuaient la lutte, mais les américains ne se sont réveillés qu'en 42 après Pearl Harbour... Et Hitler nous en avait promis pour mille ans. 

D'autre part, par rapport à Pétain, ceux qui avaient fait la guerre de 14, les hommes de plus de 45/50 ans, avaient une sorte de culte pour "le vainqueur de Verdun"... Les plus jeunes étaient beaucoup moins dupes...

Si tout cela t'intéresse, dis-le moi : j'y reviendrai.

Demain je ne suis pas disponible... Mais de nouveau à partir de lundi.

 

 

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Bonjour Solène,

J'ai un petit moment avant de partir. Je précise donc un peu. 

Il y a une ambiguïté lorsque tu parles des relations entre de Gaulle et les américains. Les américains n'ont jamais soutenu ni aimé de Gaulle. Malgré des relations tendues et parfois conflictuelles, c'est Churchill qui a soutenu de Gaulle en lui permettant d'installer à Londres son gouvernement provisoire. Les américains ont soutenu tant que ça a été possible le général Giraud, puis ils ont essayé de concilier Giraud et de Gaulle. Giraud avait d'abord reconnu Vichy tout en étant à Alger... Mais si tu veux te faire une idée de la complexité de la situation entre 40 et 44, lit l'article de wikipédia sur le Général Henri Giraud. 

L'appel du 18 juin de de Gaulle n'a pas été pratiquement entendu en France : les postes de Radio étaient encore assez peu nombreux et écouter la BBC relevait de l'exploit... Ce n'est que peu à peu que l'existence de de Gaulle et son action se sont diffusées.

Un dernier point pour ce matin : les américains avaient bien l'intention de faire de la France une colonie américaine. Ils avaient prévu une monnaie qui a effectivement servi dans les premiers mois après la libération, concurremment à la monnaie française. Ils avaient aussi imprimé et mis en service une série de timbres-poste : la série Arc de Triomphe. Pour éviter que la France soit satellisée par les américains, de Gaulle a dû maintenir en poste de nombreux membres de l'administration française (préfets, notamment) pour éviter que les américains ne prennent en main l'administration de la France. A cause de cela, l'épuration de la haute fonction publique ne put être faite qu'en demi-teinte...

A suivre, si ça t'intéresse. 

 

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Le 26/05/2018 à 23:31, Nègrepierre a dit :

Les sources sont non seulement partielles mais partiales : Paxton, Ophuls sont des sources orientées. Deux éléments dont tu ne tiens pas compte : en 40, on ne savait pas si la France serait occupée pour 5 ans, dix ans... Bien sûr, les anglais continuaient la lutte, mais les américains ne se sont réveillés qu'en 42 après Pearl Harbour... Et Hitler nous en avait promis pour mille ans.

D'autre part, par rapport à Pétain, ceux qui avaient fait la guerre de 14, les hommes de plus de 45/50 ans, avaient une sorte de culte pour "le vainqueur de Verdun"... Les plus jeunes étaient beaucoup moins dupes...

Si tout cela t'intéresse, dis-le moi : j'y reviendrai.

 

Bonjour :)

oui je serais plus que ravi d'avoir un complément d'information et un vrai témoignage ( je ne sais que ce sue l'on apprend a l'école et je sais bien que ce n'ai que l'apprentissage partiel et partiale ) pour ce qui est de mes sources, oui il est vrai que j'aurait pu les précisé :/.. j'y penserais en éxamens! pearl harbor et les anglais aussi! merci je le rajoute a ma synthèse immédiatement !

 

es-tu disponible pour discuter cet apres midi ou se soir ?

Le 27/05/2018 à 11:09, Nègrepierre a dit :

Il y a une ambiguïté lorsque tu parles des relations entre de Gaulle et les américains. Les américains n'ont jamais soutenu ni aimé de Gaulle. Malgré des relations tendues et parfois conflictuelles, c'est Churchill qui a soutenu de Gaulle en lui permettant d'installer à Londres son gouvernement provisoire. Les américains ont soutenu tant que ça a été possible le général Giraud, puis ils ont essayé de concilier Giraud et de Gaulle. Giraud avait d'abord reconnu Vichy tout en étant à Alger... Mais si tu veux te faire une idée de la complexité de la situation entre 40 et 44, lit l'article de wikipédia sur le Général Henri Giraud. 

L'appel du 18 juin de de Gaulle n'a pas été pratiquement entendu en France : les postes de Radio étaient encore assez peu nombreux et écouter la BBC relevait de l'exploit... Ce n'est que peu à peu que l'existence de de Gaulle et son action se sont diffusées.

Un dernier point pour ce matin : les américains avaient bien l'intention de faire de la France une colonie américaine. Ils avaient prévu une monnaie qui a effectivement servi dans les premiers mois après la libération, concurremment à la monnaie française. Ils avaient aussi imprimé et mis en service une série de timbres-poste : la série Arc de Triomphe. Pour éviter que la France soit satellisée par les américains, de Gaulle a dû maintenir en poste de nombreux membres de l'administration française (préfets, notamment) pour éviter que les américains ne prennent en main l'administration de la France. A cause de cela, l'épuration de la haute fonction publique ne put être faite qu'en demi-teinte...

A suivre, si ça t'intéresse. 

Article lu ! :D tres intéréssant effectivement, je n'avais pas du tout compris les choses comme ca en cours  :/ ... Pou la radio aussi, on nous l'avais présenter comme quelques chose de magique que tout le monde avait entendu .. pff j'aime pas quand on m'apprend des bétises a l'école.. mais bon passons...

 

j'attend notre discussion avec impatiente !

Le 27/05/2018 à 11:09, Nègrepierre a dit :

 

 

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Bonjour Solène,

Ne jetons pas la pierre à l'école... même si il y aurait beaucoup à dire, notamment en histoire. La grande difficulté est que l'enseignement de l'histoire, aujourd'hui, est soumis aux schémas politiques d'aujourd'hui. Il y a les collaborateurs d'un côté, les résistants de l'autre, les premiers étant, nous dit-on, plus nombreux que les seconds avec cet a priori : tout non résistant est un collaborateur. Or ceci est totalement faux. Certes, il y a eu beaucoup "d'attentistes". Mais beaucoup d'autres, au jour le jour, traînaient les pieds notamment dans les administrations et les services publiques. Quant à la résistance, elle a été plurielle. Dans ton résumé, on a l'impression que les communistes ont "récupéré" la résistance alors qu'à cause du pacte germano-russe ils n'y avaient pas participé. Or, beaucoup de communistes ont été d'authentiques résistants et cela dès avant l'envahissement de l'URSS par Hitler. N'oublie pas que le PCF (parti communiste français) a été interdit immédiatement après l'armistice. Ma professeure de français en 1949 était une authentique résistante de la première heure, déportée à Dachau et qui en était revenue par miracle tuberculeuse au dernier degré et sauvée de justesse. C'était, depuis l'avant guerre une militante communiste convaincue et qui l'est restée après mais l'a quitté lorsque les crimes de Staline ont été connus. Bien sûr, le PCF, comme à son habitude, a beaucoup gonflé les chiffres : on peut estimer à 3000 (et non 75 000) les communistes fusillés. Mais ce chiffre est très aléatoire. L'article de wiki sur le PCF n'est pas mal fait, même s'il y a des aspects critiquables. 

Quant aux déportations des juifs, il faut, là aussi en voir la réalité. Elle est importante, mais la moins importante de tous les pays occupés par l'Allemagne. 

Voici un extrait de l'article Shoah en France https://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah_en_France, incomplet mais fiable et dont voici un extrait :

Grâce à l'existence d'une zone non occupée permettant de se soustraire aux mesures d'extermination prises par les Allemands, grâce aussi à l'aide de nombreux Français souvent restés anonymes, les trois quarts des Juifs vivant alors en France survivent (90 % si l'on fait référence aux Juifs de nationalité française, 60 % si l'on se réfère uniquement aux Juifs étrangers), un taux important comparés à d'autres pays occupés d'Europe, tel la Belgique qui n’a compté que 55 % de survivants et les Pays-Bas 20 %21. Malgré cela, 74 182 des 330 000 Juifs présents en France sont déportés, dont 11 000 enfants et 55 000 étrangers. Seulement 3 % des déportés juifs de France vers les camps de la mort survivent22. À ces chiffres, il faut ajouter les 1 200 Juifs assassinés par la police allemande ou ses complices français, et les 3 000 autres Juifs morts d'épuisement ou de maladie dans les camps français. On arrive ainsi à plus de 76 000 victimes juives.

Bien sûr, je ne minimise pas les déportations : mon grand-père était juif, a été déporté de 41 à 44 et en a réchappé par miracle... Mais il faut regarder les faits tels qu'ils sont, ni les minimiser, ni les surinterpréter. 

 

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Il y a 4 heures, Nègrepierre a dit :

 

Voici un extrait de l'article Shoah en France https://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah_en_France, incomplet mais fiable et dont voici un extrait :

 

Arfff .. pas la motivation de lire ca se soir :/... désolé :') j'le ferais hein mais plutot vendredi matin , quand j'aurais du temps quoi :/ ....

 

vous etes profésseur d'histoire?  ou seulement tres intérésé a cette periode la ?

Modifié par solene2019

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Ne t'inquiète pas : nous avons le temps. Je ne suis pas professeur d'histoire, mais j'ai fait des études de lettres et d'histoire... et de musique, et je suis devenu professeur de musique ! Mais je m'intéresse à l'histoire depuis toujours. Je pense que l'histoire est indispensable pour comprendre le présent, même si l'histoire ne se répète pas... si on la connait. Et je m'intéresse beaucoup à cette période parce qu'elle a marqué à la fois mon enfance, mon adolescence et ma jeunesse. Mes propres souvenirs sont nourris par ceux de mes parents et spécialement ceux de mon père pour la "drôle de guerre" : je possède toutes ses lettres à ma mère sur la période septembre 39 août 40... J'ai eu la chance qu'il ne soit pas prisonnier. Et puis il y a les témoignages sur 14/18 venant de mon grand-père dont j'étais très proche, sans oublier sa période d'internement puis de déportation...

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Bonjour Solène, je pense que ton silence est dû à une préparation intensive du bac... A moins que notre discussion ne t'intéresse plus. Mais je suis toujours prêt à discuter avec toi quand tu auras un peu de temps.

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c'est Churchill qui a soutenu de Gaulle en lui permettant d'installer à Londres son gouvernement provisoire.

C'est à peu près tout ce qu'il a fait, Churchill n’était pas non plus un copain de De Gaulle, tout a été fait pour tenir De Gaulle à l'écart:

 

http://www.liberation.fr/planete/2000/01/06/de-gaulle-churchill-freres-ennemis-des-depeches-de-1943-revelent-que-pour-son-allie-le-general-etait_315209

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/de-gaulle-et-churchill-des-197867

 

Ce n'est pas par hasard que De Gaulle ne voulait pas des anglais dans l'UE.

Je me  suis immiscée dans votre discussion, parce que tout cela m'intéresse.

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Bonjour Mamy, 

Je n'ai pas voulu ôter toutes les illusions de Solène2019... mais vous avez raison. Ceci dit, ce n'est pas vraiment la raison pour laquelle de Gaulle ne voulait pas de l'Angleterre dans l'UE... Il n'empêche qu'en juin 40, sans Churchill, de Gaulle n'aurait rien pu faire du tout. Pensons aux forces politiques qui trouvaient le Führer fréquentable. A Munich, Neville Chamberlain, toujours plein d'illusions, n'hésite pas à affirmer que le Führer «est un homme sur qui l'on peut compter lorsqu'il a engagé sa parole». Il faut dire que la France avait trahi sa parole : nous avions signé un traité avec l'Angleterre disant que nous ne ferions pas d'armistice séparé... et Pétain s'est assis royalement dessus. 

N'oublions pas cet épisode :

Citation

 

16 juin :

Sur ordre de Paul Reynaud, Charles de Gaulle retourne à Londres pour demander encore une fois le soutien de la RAF à l'armée française en déroute. Il se voit proposer un traité de fusion des États français et britannique pour ne pas laisser tomber la France. Churchill s'est en effet laisser convaincre par Jean Monnet. De Gaulle rentre le soir même à Bordeaux (21 h 30) pour faire signer le traité par le président du Conseil mais Paul Reynaud a démissionné quelques minutes avant…

En France, le président Albert Lebrun désigne Philippe Pétain comme Président du conseil après la démission de Paul Reynaud

 

.

Modifié par Nègrepierre

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Bonsoir,

 

. Il n'empêche qu'en juin 40, sans Churchill, de Gaulle n'aurait rien pu faire du tout.

 

Et si Churchill s'était souvenu de la poche de Dunkerque, ( pas si lointain)  sans le sacrifice de l'arrière, les soldats britanniques auraient ils pu rejoindre la Grande Bretagne ?

Parce qu'en Grande Bretagne , beaucoup voulaient pactiser avec Hitler, y compris dans la famille royale .

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  1. Es tu allé voir "Dunkerque"?

Je connaissais mal cet épisode , si on ôte la partie romancée, c'est très intéressant .

Et "Les heures sombres" ( sans la scène dans le métro, fausse et décalée par rapport au reste) ?

J'y ai vu le poids des mots, et pas que sa phrase célèbre.

Beaucoup de BD sortent actuellement sur cette période .

Les Enfants de la Résistance

Des enfants résistants. Je lis , puis je donne à ma petite fille.

Et ce n'est pas à l'eau de rose.

et aussi: Irena, une polonaise qui a sauvé des centaines d'enfants du ghetto de Varsovie.

 

Pour les adultes " "La femme du gardien de zoo" ,toujours à Varsovie , on y parle aussi d'Irena.

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