Dissertation Quand Tu Nous Tiens ...

[Manzanita]

n'étant pas très "fortiche" dans ce genre d'exercice j'implore votre aide ....

corpus de textes : Texte A: "les chevaux de trait et le cheval de selle" STEVENSON, fables (1901) (traduit de l'anglais par A. Legendre) Texte B: "la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf" LA FONTAINE, fables (1668) Texte C: "la grenouille qui voulait se faire aussi grosse qu'un oeuf" QUENEAU Battre la campagne (1968)

sujet: 1) comparez les moralesz de ces trois fables: quelles thèses défendent-elles? comment sont-elles transmises au lecteur?

2) dans son article, TH. Boudès estime qu' "entendre un récit [...] est un moyen de vivre une expérience par procuration, dont des leçons sont tirées pour l'action présente et future." en vous appuyant sur le corpus, sur les oeuvres que vous avez étudiées en classe, et sur vos lectures personnelles, vous direz dans quelle mesure l'apologue confirme ce propos.

textes étudiés en classe: Jean de la Bruyère, Caractères (1688) - Thierry BOUDES les Echos (23 mai 2001) - Le Cierge LA FONTAINE (1678) - Le chene et le roseau LA FONTAINE (1680) - Le chene et le roseau Jean Anouilh (1962) - Le peuplier et le roseau Queneau (1968)

merci !!!!! B)

[clems]

est-ce qu'il te serait possible de poster des textes ou tout du moins les morales?

l'apologue qui permet de vivre une expérience par procuration?

juste un axe : l'intertextualité Esope < Lafontaine < Stevenson < Queneau < ...

la leçon est-elle tirée dans le futur? prq les fables sont-elles sans cesse récrites, réactualisées?

quelles sont tes idées? tes réflexions? as-tu lu dans le forum les autres sujets qui traitent de l'apologue (un genre très au programme, on dirait)?

[Manzanita]

vous quelques textes ...

[Manzanita]

il n'y a pas assez de place pour les autres textes, je peux vous les mailer ..

mes idées: le lecteur prend plaisir à lire une fable car il se met à la place des personnages, adapte les aventures du récit. il peut dégager la morale de l'apologue pour prévoir son futur en fonction de celle ci.

[sansid3]

Dans quelle mesure le recit dans l'apologue permet de vivre une expérience par procuration, dont des leçons sont tirées pour l'action présente et future?

quand tu lis une fable sur un roseau, cela te donne des idees sur comment vivre ta vie?

je ne pense pas. Mais peut-etre en regardant en arriere tu peux. Ce qui m'est arrive me rappelle l'histoire du chene et du roseau dans la fable de X.

[Manzanita]

en fait je ne voit pas comment l'apologue peut confirmer le fait qu'entendre un récit est un moyen de vivre une expérience par procuration ...

[sansid3]

une reponse de prof

pourquoi veux-tu absolument "dire que l'apologue confirme ce propos" si toi personnellement tu penses que ce n'est pas le cas ?

[Manzanita]

ce n'est pas forcément ce que je pense mais c'est le sujet : "vous montrerez en quoi l'apologue confirme ce propos"

[sansid3]

tu nous as dit que ton sujet etait

en vous appuyant sur le corpus, sur les oeuvres que vous avez étudiées en classe, et sur vos lectures personnelles, vous direz dans quelle mesure l'apologue confirme ce propos.

[Manzanita]

le sujet est celui de mon premier message

[sansid3]

Il me semble que tu devrais reflechir au recit, et parler de ce qui permet au recit d'etre effectivement une vie par procuration pour le lecteur

par exemple

"Catharsis : nous vivons les drames, la mort, les sentiments, les pulsions etc des personnages par procuration "

J'associe plus fortement la catharsis avec des emotions fortes. Est-ce que certains des textes que tu as etudie degage ce genre de reaction au texte?

De plus, il faut en general s'identifier aux personages de l'histoire? Peux tu t'identifier a une grenouille... ou bien a un personage carricature de candide...

Donc il me semble que 1. tu dois trouver le genre de recit pour lequel ta citation est particulierement vrai 2. ce que tu observes avec tes textes, toujours oui, toujours non, des fois oui des fois non, pour tous les lecteurs, pour certains lecteurs...

[sansid3]

nous pouvons participer aux aventures des personnages, ns identifier à eux. (Les romans) peuvent presque servir de substitut à notre existence. Rien de tel n’est possible en ce qui concerne le récit épique et les autres genres distanciés.

[sansid3]

ne reposte pas ton sujet. Donnes nous tes idees sur ton premier message, cela le fera remonter.

Ou en es tu avec ta dissertation?

[Manzanita]

mé idées: pourquoi ça avait des répurcussions sur nous ( moralement surtout )...

Et bien, déjà j’expliques ce qu'est un apologue, ensuite je prends des exemples du corpus de texte pour expliciter ta réponse.

et il me semble qu'après je dois dire pourquoi le lecteur se sent concerné...

il faut naturellement que j’ integres les textes du corpus "bla bla bla ils permettent de tirer des lecons pour le futur, en evoquant une morale bla bla bla.........................."

ensuite, je dois faire jouer mes connaissances personnelles, penser a toutes les fables de la fontaine que je connais, des artistes ou chansons moralisatrices...

citer des proverbes genre "apprenez que tout flatteur vit aux depends de celui qui l'ecoute" du corbeau et du renard

parce que automatiquement quend je lis une fable, et meme un récit, je m'identifies aux personnages, et ca peut me permettre de réagir a des situations en conséquence de ce que j’ai lu, comme ca m’ arrive de le faire en fonction de ce que les gens ont fait quand ils etaient dans la meme situation que moi

pour chansons,je peux evantuellement citer "chanson pour l'auvergnat" de brassens

+ chansons populaires

pour la partie these, penser a parler des religions, en exemple la bible, qui se sert de paraboles pour faire passer un message (fables, apologues... -citer des passages quand j’en connais). les religions ont beaucoup guidé les facons de penser parce qu'elles sont moralisatrices

le problème c'est que je n'arriverais pas à rédiger, trouver des pistes...pourrais tu m'aider pour l'introduction par exemple et la conclusion, pour voir la direction dans laquelle je dois aller... merci

[sansid3]

Tu dis le lecteur s'identifie aux personnages. Mais est-ce necessaire. est-ce vrai? est-ce que tu t'identifie au niai candide, a la laide cunegonde? a une grenouille.

l'apologue est une demonstration par l'exemple

On te donne un exemple, et on te dit, voila la morale. Si tu accepte que le raisonement est bon pour une grenouille, tu acceptes la morale. C'est ensuite la morale qui va guider ton action future sans que tu ai vecu toi -meme .

Donc ce que je questionne c'est ton affirmation que l'on peut s'identifier a une grenouille, un cierge, un lion etc... Il faudrait que tu argumentes cet aspect la.

e dois dire pourquoi le lecteur se sent concerné

[Manzanita]

je suis paumée j'arrive à rien!

[sansid3]

vous direz dans quelle mesure l'apologue confirme ce propos.

alors d'apres toi, est ce que l'apologue confirme ce propos ou non?

toi tu penses que l'apologue est une tres bonne illustration de ces propos. Convaint moi

[Manzanita]

Pour l'instant je n'ai que deux arguments;

l'un oui : l'apologue permet de faire réfléchir, de changer les comportement, il est instructif ...

L'autre non : certains apologues ont une morale qui est dépassée, qui de nos jours n'est plus valable, les anciennes morales ne suivent pas l'évolution de la société ... Et là je n'ai pas d'exemples !

Mais il m'en faudrait un troisième !!

De plus j'ai beaucoup de difficultés à trouver des citations précises d'apologues qui illustre mes arguments et je ne sais pas comment faire pour les introduire!

[sansid3]

ton sujet

"dans son article, TH. Boudès estime qu' "entendre un récit [...] est un moyen de vivre une expérience par procuration, dont des leçons sont tirées pour l'action présente et future."  vous direz dans quelle mesure l'apologue confirme ce propos."

[Manzanita]

alors faire une partie apologue et une autre de nos jour vivon nous toujour une lecture par procuration?

[sansid3]

je ne sais pas quelles sont tes idees, donc je ne sais pas quelle sera la meilleur facon d'organiser tes idees.

Mais pourquoi dis tu de nos jour. Penses tu que du temps de louis-XIV les gens se prenaient pour des grenouilles? soit on peut se prendre pour une grenouille, soit non. Cela ne me semble pas dependre de l'epoque ou l'on vit.

ceci dit pour vivre le recit par procuration, faut-il etre capable de se prendre pour une grenouille? quelle est la demande placee sur le lecteur. Faut-il de l'imagination? la connaissance de la nature?

[Manzanita]

une partie: l'apologue confirme ce propos: il permet de vivre une expérience par procuration

une partie: l'apologue ne confirme pas ce propos: il ne permet pas de vivre une expérience par procuration

[sansid3]

c'est bizarre, pourquoi est-ce que tu te contredit?

je veux dire, ne pourrais pas trouver un plan qui ne soit pas une contradiction aussi flagrante?

en plus je ne trouve pas ce plan tres utile.

[sansid3]

tu sais, ton dernier poste me suggere je ne t'aide pas du tout. Je vais essayer une derniere fois.

Voila. Au niveau immediat, cette citation ne colle pas du tout.

Lorsque Candide se promene dans des champs de bataille, on n'apprend pas comment se comporter dans un champ de bataille. D'ailleur c'est la derniere chose que Voltaire voudrait. Que tu le prennes mot a mot comme guide de conduite.

Mais a un niveau plus abstrait, cette citation colle.

Lorsque Candide se promene dans ses mesaventures, on le voit se tourner vers les savants etc pour leur demander quoi penser. Petit a petit il apprend a raisonner a partir de son experience. Il apprend a decider comment penser pour lui-meme.

C'est donc a ce niveau la que Voltaire veut qu'on imite son personnage. Il ne sagit pas d'apprendre directement par l'experience elle-meme, mais d'apprendre indirectement par la reflexion sur l'experience qu'il te propose.

par contre, pour la fontaine

voyons quels enseignements, quels  principes de vie, quels stimulants pour l'action à venir notre  théoricien propose à la jeunesse par le moyen de ses fables et  plus précisément de leur morale.

A vrai dire, il faut la trouver cette morale. Lorsqu'elle est  exprimée, car souvent elle est simplement suggérée, elle se cache  en différents endroits, en général à la fin, mais aussi au  milieu, ou en introduction, elle est mise en proverbe, donnée par  l'auteur, dite par un des protagonistes, sous forme affirmative,  exclamative, interrogative... Nous sommes loin de la formule qui  concluait invariablement les récits d'Esope "La fable  démontre que..."

Voici quelques exemples de ces morales:

Amitié,  solidarité, goût de l'effort: 

voilà de bons préceptes;

"Qu'  un ami véritable est une douce chose!" Les deux pigeons

"Un bienfait n'est jamais perdu." Le Lion et le Rat

"Le travail est un trésor." Le Laboureur et ses enfants

Cherchons  encore au hasard:

Méfiance, prudence:

résignation: comme tout cela est triste pour des enfants!

"Il n'est pour voir que l'œil du maître"

"Ne forçons pas notre talent" La grenouille et le bœuf

"Tout flatteur vit au dépens de celui qui l'écoute." Le Corbeau et le  Renard

"La raison du plus fort est toujours la meilleure" Le  Loup et l'Agneau

 

Si  nous poursuivons nous constatons que, pour une remarque positive,  nous en trouvons 10 ou davantage qui sont négatives, frileuses,  désabusées, cruelles ou amères. Est-il bon de casser  l'enthousiasme, la confiance, la générosité des jeunes? Bien sûr  que non!

Nous pouvons donc affirmer que La Fontaine quoi qu'il en ait dit,  n'a pas cherché à faire de la morale éducative.

[Manzanita]

réfléxion faite : l'esthétisme, la parodie, la difficulté de s'identifier aux animaux ne confirme pas ce propos...