C8H10N4O2 Posté(e) le 14 avril 2017 Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 Bonjour à toutes et tous, Je bloque sur la démonstration du théorème énonçant que si a est une racine du polynome f, alors il existe un polynôme g tel que f(x) = (x-a).g(x) J'essaie de suivre le raisonnement proposé sur le site de 'la taverne de l'irlandais' que certains d'entre vous connaissent peut être (cf. la capture d'écran ci-joint). Premièrement, je ne vois pas comment à partir de l'expression réduite classique d'un polynôme : f(x) = anxn + an-1xn-1+...+ a2x2 + a1x + a0 , on arrive à une expression de type gk(x) = xk-1 + xk-2.a + xk-3.a2 +...+ x2.ak-3 + x.ak-2 + ak-1 . Les coefficients et les exposants me semblent clairs en f mais en gk je ne saisis pas la logique... que vient faire cet indice k dans gk ? Quel est son rôle? Deuxièmement, à la fin de la démonstration, je ne comprends pas pourquoi angn(x) + an-1gn-1(x) +...+ a2g2(x) + a1 est égal à g(x) . Merci d'avance pour votre aide !! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
E-Bahut Boltzmann_Solver Posté(e) le 14 avril 2017 E-Bahut Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 Bonjour, Il est vrai que la forme éclatée ne rend pas la lecture de la démonstration facile. Connais tu la notation des sommes avec la notation sigma majuscule ? Si oui, je peux te la réécrire avec la notation sigma, ça sera plus clair je pense. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
E-Bahut Boltzmann_Solver Posté(e) le 14 avril 2017 E-Bahut Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 PS : mais cette étape n'est qu'une application de (a+b)(c+d) = ac + ad + bc + bd mais avec beaucoup de termes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
E-Bahut pzorba75 Posté(e) le 14 avril 2017 E-Bahut Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 angn(x) + an-1gn-1(x) +...+ a2g2(x) + a1 est égal à g(x), où g est-elle définie? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 14 avril 2017 Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 La notation g(x) n'est pas très heureuse, car en dehors du fait qu'il s'écrit comme combinaison linéaire des gk(x), ce n'est pas un gk. Par contre c'est un polynôme. Or, ce qu'on voulait montrer c'est que , f étant un polynôme, si f(a)=0, alors il existe un polynôme g(x) tel que f(x) =(x-a)*g(x). En d'autres termes que f est divisible par (x-a). A la fin du calcul, on voit bien que ce qui est entre crochets est effectivement un polynôme d'ailleurs de degré n-1 si f est de degré n. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
E-Bahut Barbidoux Posté(e) le 14 avril 2017 E-Bahut Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C8H10N4O2 Posté(e) le 14 avril 2017 Auteur Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 Merci beaucoup pour vos réponses !! Je comprends globalement la démonstration proposée, mais je ne me sens pas capable de la reproduire par moi même parce que deux éléments me semblent un peu 'sortis du chapeau' sans que j'en saisisse très bien l'origine. 1/ Autant je comprends l'écriture développée de f(x) comme somme de termes en x élevés à une puissance auxquels s'appliquent des coefficients( an, an-1, etc.) autant l'expression proposée de gk(x) me semble obscure : je ne vois pas comment la déduire simplement de celle de g(x) par exemple ; et 2/ comme l'a remarqué JLN (au passage un salut amical aux anciens cyberpapys), l'équivalence de l'expression entre crochets à la fin de la démonstration avec g(x) ne me semble pas être évidente. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 14 avril 2017 Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 Salut amical CUH10N4O2 (mais moi je n'ai pas changé de pseudo...) Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire. A la fin, on a une expression entre crochet, qu'on baptise g(x) (accolade), dont on voit bien que c'est un polynôme. On a ainsi démontré que si le polynôme f(x) s'annule en a, alors il existe un polynôme g(x) tel que f(x)=(x-a)g(x). Il ne faut pas chercher à déduire gk(x) de g(x), c'est sans intérêt. Par contre gk(x)est défini par xk-ak = (x-a) gk(x) et l'on a gk(x) = xk-1+a xk-2+...+ak-2x + ak-1 C'est une formule qu'on retient plutôt sous la forme suivante (qu'il faut connaître) yk-1 =(y-1) (yk-1+y k-2+yk-3+....+y + 1 ) . Rien n'empêche ensuite de poser y=x/a et de multiplier par ak Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C8H10N4O2 Posté(e) le 14 avril 2017 Auteur Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 Il y a 6 heures, Barbidoux a dit : Merci beaucoup pour votre réponse. Il me semble qu'elle reprend (avec la notation Sigma) celle que j'ai posté. Est-il possible d'expliciter la démonstration par récurrence? Pourquoi ,dans l'avant-dernière ligne, passe-t-on de ∑x Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
E-Bahut Barbidoux Posté(e) le 14 avril 2017 E-Bahut Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 dans mon précédent message j'étais allé un peu trop vite il y avait quelques coquilles (indices de somme ) et une faute de frappe x^n à la place de x^j. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
E-Bahut Barbidoux Posté(e) le 14 avril 2017 E-Bahut Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 là cela devrait être un peu mieux, enfin si j'arrive à joindre la figure.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
E-Bahut Barbidoux Posté(e) le 14 avril 2017 E-Bahut Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 décidément je n'arrive pas à faire ce que je veux avec l'enregistrement de mes message ce soir ... j'ai du cliquer sur de cases où il ne fallait pas Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 14 avril 2017 Signaler Share Posté(e) le 14 avril 2017 En variante, et pour le fun, je vais vous donner une autre démo. yk-1 =(y-1) (yk-1+y k-2+yk-3+....+y + 1 ) (1) C'est trivialement vrai pour k=1 : y-1=y-1 On suppose que c'est vrai à l'ordre k. yk+1-1 =yk+1-y+y-1 =y(yk-1)+y-1 = y(y-1) (yk-1+y k-2+yk-3+....+y + 1 ) +y-1 d'après l'hypothèse de récurrence, d'où en mettant y-1 en facteur yk+1-1= (y-1)[ y(yk-1+y k-2+yk-3+....+y + 1 ) +1] = (y-1)(yk+y k-1+yk-2+....+y + 1 ) ce qui établit la relation à l'ordre k+1. La formule est donc vraie par récurrence. Maintenant posons y=x/a et multiplions parak. La relation (1) devient ak((x/a)k-1)= xk-ak =(x-a) (xk-1+a x k-2+ a2 xk-3+....+x + 1 ) et l'on retrouve le fameux gk(x) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C8H10N4O2 Posté(e) le 15 avril 2017 Auteur Signaler Share Posté(e) le 15 avril 2017 Merci beaucoup à tous les deux pour vos réponses!! Je vais prendre le temps de les examiner attentivement ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 15 avril 2017 Signaler Share Posté(e) le 15 avril 2017 Il y a 9 heures, JLN a dit : blabla.... La relation (1) devient ak((x/a)k-1)= xk-ak =(x-a) (xk-1+a x k-2+ a2 xk-3+....+ak-2x + ak-1 ) et l'on retrouve le fameux gk(x) J'ai donc encore le temps de corriger ci-dessus en gras une étourderie. Désolé. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C8H10N4O2 Posté(e) le 15 avril 2017 Auteur Signaler Share Posté(e) le 15 avril 2017 Après avoir digéré le dernier post de Barbidoux, voilà ce que j'ai compris : 1/Comme f(a)=0, on a : f(x)-f(a) = f(x) = ∑nk=0 akxk - ∑nk=0 akak = ∑nk=0 ak(xk-ak) 2/La relation : xk - ak = ∑k-1j=0 xjak-1-j donne au degré 1 : x1-a1 = (x-a) ∑0j=0 xj.aj = x-a ; au degré 2, x2-a2 = (x-a) ∑1j=0 xja1-j = (x-a).(a+x) ; au degré 3, x3-a3 = (x-a) ∑2j=0 xja2-j = (x-a).(a2+xa+x2) . On retrouve en effet bien les identités remarquables connues. 3/ On raisonne par récurrence : on suppose la relation vraie au rang n et on montre qu'elle est vérifiée au rang n+1. Or étant vraie au rang 1, elle l'est aussi au rang 2 ainsi qu'au suivant et ainsi de suite de proche en proche. On trouve ensuite bien f(x) = ( x-a ). ∑nk=0 ak ∑k-1j=0 xjak-j-1 . J'avoue que le second membre du produit ne m'apparaît pas immédiatement comme un polynôme, mais ça doit être dû à mon manque de familiarité avec la notation Sigma. Je vais maintenant me pencher sur le post de JLN Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
E-Bahut Barbidoux Posté(e) le 15 avril 2017 E-Bahut Signaler Share Posté(e) le 15 avril 2017 une somme de termes qui sont le produits de constantes par une puissance de x c'est bien la définition d'un polynôme de x. Tu as intérêt à bien étudier l'avant denier message de JLN, (bien jolie démo astucieuse qui est bon d'avoir vue et qui est à garder en mémoire). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C8H10N4O2 Posté(e) le 15 avril 2017 Auteur Signaler Share Posté(e) le 15 avril 2017 Oui, mais je serais bien incapable d'écrire (x-a) ∑nk=0 ak ∑k-1j=0 xjak-1-j sous forme développée 'classique' afin d'y reconnaître un polynôme d'un degré inférieur à celui de f. Merci toutefois pour vos explications limpides !! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C8H10N4O2 Posté(e) le 17 avril 2017 Auteur Signaler Share Posté(e) le 17 avril 2017 Le Friday, April 14, 2017 at 23:19, JLN a dit : En variante, et pour le fun, je vais vous donner une autre démo. yk-1 =(y-1) (yk-1+y k-2+yk-3+....+y + 1 ) (1) C'est trivialement vrai pour k=1 : y-1=y-1 Je ne vois pas pourquoi en prenant k=1, le second terme (yK-1 + yK-2 + yK-3 +...+ y +1) devient égal à 1 :/ Merci de bien vouloir m'éclairer ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 17 avril 2017 Signaler Share Posté(e) le 17 avril 2017 Quand k=1, (yk-1+y k-2+yk-3+....+y + 1 )= (yk-1+y k-2+yk-3+....+y + y0) se réduit à son premier (et dernier) terme qui est y0 =1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C8H10N4O2 Posté(e) le 17 avril 2017 Auteur Signaler Share Posté(e) le 17 avril 2017 Merci beaucoup ! En fait je venais de réaliser qu'en développant, j'obtiens (yk+yk-1+yk-2+...+y2+y) - (yk-1+yk-2+...+y2+y+1) , et que tous les termes s'éliminent sauf yk et 1. Quelle est la règle qui dit que (1+ y-1+ y-2 +...+y2+y+1) se réduit à son premier et dernier terme ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 17 avril 2017 Signaler Share Posté(e) le 17 avril 2017 C'est de cette expression dont je parlais (yk-1+y k-2+yk-3+....+y + 1 ) C'est une simple question d'écriture des exposants Elle est égale à (yk-1+y k-2+yk-3+....+y + y0) et si on fait k=1, le premier terme est y0, donc c'est le seul. Si on fait k=2, on obtient y+y0 (=y+1), etc. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C8H10N4O2 Posté(e) le 17 avril 2017 Auteur Signaler Share Posté(e) le 17 avril 2017 D'accord, donc en définitive c'est une expression qui signifie qu'on effectue la somme des yk-n de n=1 jusqu'à n=k et donc de yk-1 jusqu'à y0=1 : ∑kn=1yk-n Donc lorsque k=1, il n'y a qu'un terme, y0. Lorsque k=2, la somme comprend 2 termes, y1 et y0, soit y+1 Merci je crois que j'ai compris cette partie là ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C8H10N4O2 Posté(e) le 17 avril 2017 Auteur Signaler Share Posté(e) le 17 avril 2017 Avec y=(x/a) et en multipliant par ak, yk-1 = (y-1)(yk-1+yk-2+yk-3+...+y+1) devient : ak((x/a)k-1) = xk - ak = ak((x/a)-1)((x/a)k-1 + (x/a)k-2 + (x/a)k-3 +...+ (x/a) + 1) Ce qui donne : xk-ak = ((x/a)-1)(a.xk-1+a2.xk-2+a3.xk-3+...+ak-1.x+ak) = (x-a)(xk-1+a.xk-2+a2.xk-3+...+ak-2.x+ak-1) Je crois avoir compris cette partie-ci mais d'où vient le fait de choisir y=(x/a) et de multiplier par ak ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Posté(e) le 17 avril 2017 Signaler Share Posté(e) le 17 avril 2017 il y a 5 minutes, C8H10N4O2 a dit : Avec y=(x/a) et en multipliant par ak, yk-1 = (y-1)(yk-1+yk-2+yk-3+...+y+1) devient : ak((x/a)k-1) = xk - ak = ak((x/a)-1)((x/a)k-1 + (x/a)k-2 + (x/a)k-3 +...+ (x/a) + 1) Ce qui donne : xk-ak = ((x/a)-1)(a.xk-1+a2.xk-2+a3.xk-3+...+ak-1.x+ak) = (x-a)(xk-1+a.xk-2+a2.xk-3+...+ak-2.x+ak-1) Je crois avoir compris cette partie-ci mais d'où vient le fait de choisir y=(x/a) et de multiplier par ak ? C'est pour avoir le plaisir d'établir que xk-ak = (x-a)(xk-1+a.xk-2+a2.xk-3+...+ak-2.x+ak-1) Mais c'est beaucoup plus simple de commencer par montrer que yk-1 = (y-1)(yk-1+yk-2+yk-3+...+y+1) puis de faire la transformation. Enfin, il me semble. De plus cette dernière formule que j'ai mise en gras est à mémoriser . On l'utilise souvent en analyse. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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